Forsigtighedsprincippet

Et teknisk og økonomisk perspektiv

Ib Knudsen
Spørgetid
Poul Harremoës
Spørgetid
Peder Andersen
Spørgetid

Resumé

INSTITUTCHEF IB KNUDSEN havde nærmet sig opgaven ved at gå på jagt i de litterære kilder efter en definition på forsigtighedsprincippet. Han fandt, at princippet første gang fandt vej til tysk lovgivning i 1976 under betegnelsen "vorsorge-prinzip", dvs. en omsorg for miljøet, og siden havde skiftet navn til det engelske "precautinary principle", altså en forebyggelse. Han gennemgik herefter en række konkrete tilfælde, hvor princippet var taget i anvendelse i internationale sammenhænge.

Han henviste herefter til Cameron, der opdeler princippet i tre elementer, der svarer til dets anvendelse: Først den vurdering, at hvis man ikke foretager sig noget, kan der ske en skade. Dernæst det forhold, at der mangler eksakt videnskabelig viden om årsag og virkning. Endelig som en konsekvens heraf, at det vil være svært at retfærdiggøre manglende regulering.

Ib Knudsen understregede, at midteraksen i håndteringen af en sådan situation må være videnskabelig: Hvordan tackles den situation, hvor en sammenhæng kan bevises, men ikke definitivt?

Det rejser to spørgsmål: 1. Hvordan fastlægger videnskaben en målestok for forskellige risikonivauer? Forsigtighedsprincippet skal netop tage højde for, at der hele tiden fremkommer ny viden, og at forskellige grupper af eksperter kan tænkes at vurdere denne videns gyldighed for et givet problem forskelligt. Og 2. Hvordan forvaltes forsigtigheden mest rimeligt? Hvordan træffer man et valg mellem totalt forbud, genopretning, krav om bedre eller alternativ teknologi?

Disse overvejelser blev sat ind i en større sammenhæng gennem risikoanalysens tre elementer. Først må eksperter vurdere risikoen, oftest ved brug af matematiske modeller og sikkerhedsfaktorer. Dernæst må politikerne håndtere risikoen, hvilket dels betyder en identifikation af det sikkerhedsmæssige problem, dels et valg af niveau for denne sikkerhed. Endelig skal risikoen kommunikeres ud til forbrugere, producenter og samfund.

Overordnet påpegede Ib Knudsen manglen på en politik for risikovurderingen, altså behovet for at fastlægge hvilke slags stoffer på hvilke områder, der skal vurderes. Der finder hele tiden et fravalg sted, hvilket igen hænger sammen med forskellen på videnskabelige og værdi-vurderinger. Befolkning og videnskab vurderer således ikke ens, når det gælder risiko ved henholdsvis trafik og kogalskab!

Ib Knudsen pointerede, at forsigtighedsprincippet primært er et instrument i risikohåndteringen, og har intet at gøre med den langt smallere anvendelse ved videnskabelig usikkerhed i risikovurderingen, som Miljøstyrelsens direktør Erik Lindegaard talte om. Dernæst fremhævede han behovet for at vurdere den samlede oplevelse af fordele, ulemper og accept, og refererede til en rapport fra USAs kongres som opstiller retningslinjer for risikohåndtering i miljøsager.

Til sidst pointerede han atter, at selv om der kan opstilles utrolig mange og forskellige grundlag for vurderinger, det være sig videnskabelige eller værdiladede, så må krumtappen i brugen af forsigtighedsprincippet altid være objektive data. Der må være en stadig vekselvirkning mellem, at forskere begynder at ytre tvivl om et sikkerhedsniveau og at samfundet efterfølgende iværksætter det nødvendige forsknings- og udredningsarbejde.

PROFESSOR POUL HARREMOËS analyserede herefter brugen af forsigtighedsprincippet på en risikovurdering af et stof med udgangspunkt i to yderpunkter: 1. Er det skadeligt. Og 2. Er det uskadeligt?

Han tog udgangspunkt i det paradoks, at mens det til enhver tid kan bevises, om et stof er skadeligt, er det umuligt at løfte den tilsvarende bevisbyrde for "uskadelighed". Svaret på denne manglende mulighed for videnskabelig deduktion er ifølge professor Harremoës induktion, altså den enkeltes erfaring.

Det er i sidste ende et spørgsmål om at kunne sandsynliggøre, om et stof er skadeligt eller ej. Forudsætningen herfor er tillid til, at de eksisterende procedurer virker. Og det er det grundlæggende problem i miljødebatten.

Professor Harremoës fremhævede, at forsigtighedsprincippet netop ikke kan fremtrylle en bevisbyrde dér, hvor videnskaben er på tynd is, men at det som et overordnet princip forskyder bevisbyrden hen til den, der udfører aktiviteten. Det er nu forureneren, der skal skabe tillid ved at sandsynliggøre, at en aktivitet er uskadelig. Som eksempel brugte han konflikten mellem kravet om rent drikkevand og det miljøidealistiske forslag om at genbruge urenset vand i husholdningen.

Forsigtighedsprincippet er snarere et spørgsmål om en vurdering af usikkerheden for og konsekvensen af at tage fejl, såvel for postulatet om skadelighed som uskadelighed og derved i sidste ende en afvejning af, at vi ikke ved tingene godt nok. Der skal i sidste ende træffes politiske beslutninger i et univers af fejlkategorier fra determinismens ideal om fuld viden, over usikkerhed og uvidenhed til det værste: Uforudsigeligheden.

Han fremhævede, at uvidenhed og uforudsigelighed er centrale problemer, for hvordan skal vi kunne "tage hensyn til udfoldelsesmulighederne for fremtidige generationer". Og han understregede behovet for at vurdere fremtidens udvikling ved brug af en samfundscentreret frem for en traditionel driftsøkonomisk livscyklus-analyse.

Dernæst behandlede han forholdet mellem nytte og skade, set med befolkningens øjne, og nåede frem til følgende kriterie for indgreb: Sandsynliggjort frygt for skader af alvor og omfang, som opvejer andre samfundsmæssige konsekvenser af indgreb. At definitionen kunne synes noget tåget afspejlede ifølge professor Harremoës netop processens mangel på eksakte videnskabelige løsninger.

Han kastede et kort blik på risikoanalysen, som han dels fandt for reduktionistisk og detailfikseret på bekostning af mønstre, dels for indforstået. Endelig opfordrede han dagens oplægsholdere til at indgå i en dansk backing group, der på europæisk plan kan indgå i en kortlægning af det teoretiske grundlag for forsigtighedsprincippet. Formålet er at lave en systematik som videnskabens bidrag til den politiske afvejning.

SEKRETARIATSCHEF PEDER ANDERSEN indledte med at fremhæve, at økonomer opfatter miljø som et forbrugsgode og et investeringsgode. Dernæst pointerede han, at økonomisk teori støtter det synspunkt, at man skal passe på. Forsigtighedsprincippet angiver i den sammenhæng, at en beslutning skal tage hensyn til omfang og karakter af risiko og usikkerhed.

Dernæst fastslog han, at økonomisk teori er relevant i forbindelse med forsigtighedsprincippet, som i økonomisk terminologi handler om at forsikre sig, at skabe fremtidige muligheder, at sammensætte disse muligheder og at træffe beslutninger i den optimale rækkefølge sekventiel beslutningstagen. Han sammenfattede den grundlæggende idé i forsigtighedsprincippet til at være at forøge fremtidens valgmuligheder.

Ifølge Peder Andersen er det overhovedet ikke muligt at træffe rationelle beslutninger med udgangspunkt i forsigtighedsprincippet uden brug af økonomisk teori og metode. Til formålet gennemgik han en simpel økonomisk optimeringsmodel for miljøpolitik under henholdsvis sikkerhed, risiko og usikkerhed.

Især, hvad angik beslutningstagen under usikkerhed, fremhævede han det forhold, at der kunne være sund fornuft i at forurene lidt mere end nødvendigt, fordi aktiviteten ikke blot skaber forurening, men også glæde eller nytte, for eksempel ved transport. Modellens pointe var betydningen af sekventiel beslutningstagen at være forsigtig nu, mens man investerer i ny viden for at forsikre værdien af fremtidige optioner.

Herefter kom han frem til nogle hovedprincipper, som alle vil føre til en mere stram miljøpolitik, men understregede samtidig, at miljø som alle andre goder koster noget. Hovedprincipperne kan sammenfattes i følgende:

1. Øget usikkerhed indebærer en mere stram miljøpolitik
2. Øget risikoaversion indebærer en mere stram miljøpolitik
3. Øget vægt på fremtidige generationer indebærer en mere stram miljøpolitik
4. Øget irreversibilitet indebærer en mere stram miljøpolitik
5. Opgør de samfundsmæssige omkostninger ved at opfylde forsigtighedsmål
6. Opgør fordele og ulemper ved reduceret risiko/usikkerhed

Midlet til at anvende principperne er ifølge Peder Andersen først og fremmest faktuel viden med fokus på prioritering gennem de anvendte økonomiske styringsinstrumenter. Udviklingen må gå i retning af at fremskaffe bedre viden og metoder for at reducere den eksisterende ufuldstændige viden i forhold til cost-benefit analyser, og han sluttede med at anbefale en prioritering af den grundlæggende miljøøkonomiske forskning.

Har videnskaben monopol på at definere risici?

Ib Knudsen
Institutchef, Institut for fødevaresikkerhed og toksikologi

Da jeg fik forelagt dette spørgsmål, tænkte jeg, at det var nemt klaret med et "ja". Vi videnskabs-mænd ved jo noget om biologi, om testmetoderne og den praksis man anvender i risikovurdering. På den anden side står der "definere risici" og det kan jo være noget helt andet, nemlig spørgsmålet om en risiko er acceptabel. Så jeg endte med at sige, at svaret kunne også være et "nej". Mit udgangspunkt i dag er således et "ja" og et "nej".

Da jeg ikke rigtig vidste, hvad forsigtighedsprincippet var, måtte jeg i gang med en litteratursøgning. Den viste, at konceptet stammer fra Vesttyskland, hvor man havde vorsorge-princippet og at man indførte det i tysk lovgivning i 1976 med følgende forklaring: "En miljøpolitik er ikke fuldendt, hvis man bare tager sig af de voldsomme farer og eliminerer skader, som allerede er sket. Den forebyggende miljøpolitik kræver også, at naturens ressourcer bliver beskyttet og at trækket på dem sker med forsigtighed."

Forsigtighedsprincippet kaldte man som sagt i Tyskland for Vorsorge-Prinzip, hvilket jo egentlig ikke betyder "forsigtighed" men "omsorg". Udgangspunktet er altså en omsorg for miljøet. Det førte ifølge min litterære kilde da også til en del forviklinger, da tyskerne kom hjem og skulle fortælle, hvad de havde opnået under den 1. konference om Beskyttelse af Nordsøen, hvorfra de medbragte The Precautionary Principle, som så absolut skulle oversættes tilbage til det tyske Vorsorge-Prinzip. Jeg ved ikke, hvad de nu kalder begrebet i Tyskland, men eksemplet viser de problemer der er inden for et mangesproget område med at forstå, hvad vi egentlig taler om.

Princippet fandt derpå vej til den 2. konference om Beskyttelse af Nordsøen med følgende ordlyd: "Man skal acceptere, at for at beskytte Nordsøen mod mulig skadelig effekt af de mest farlige stoffer, skal man anvende en forsigtigt indstilling, hvilket kan medføre, at man skal foretage en handling i retning af at kontrollere udledning af sådanne stoffer inden der er bevist en årsags-skadessammenhæng med absolut videnskabelig baseret baggrund".

Dette er videreført i mange andre sammenhænge, og som dagens tidligere talere har sagt, har forsigtighedsprincippet nu været anvendt mange gange. Man har ikke tidligere haft ord for det, men anvendt idégrundlaget (se fig. 1). I samme bog, D. Freestone and E. Hey (eds): "The Precautionary Principle and International Law" (Kluwer Law International, The Netherlands 1996) blev fremhævet, at begrebet blev anvendt allerede i 1972 i USA omkring udledning af stoffer til miljøet ud fra den betragtning, at udledning af stoffer var dårlig og den skulle reduceres så godt man kunne med den tilgængelige teknologi.

 
Fig.1
Tidligere og andre anvendelser af forsigtighedsprincippet før princippet blev formelt formuleret

I virkeligheden anvendte man også princippet omkring hvalfangst. Man var usikker på, om hvalfangsten kunne fortsætte på et sikkert grundlag, og hvis beviset herfor førte til at hvalerne blev udryddet, så var det for sent at gøre noget.

I Danmark havde vi allerede i starten af 70erne ideen om, at i stedet for at have en "negativ-liste" for levnedsmiddeltilsætningsstoffer, så ville man have dem alle sammen på en "positiv-liste". Man ville altså have dem vurderet. Det er i virkeligheden et forsigtighedsprincip. Tilsvarende har vi allerede hørt, at Lov om kemiske stoffer i sin ånd bruger forsigtighedsprincippet og det kom specielt til udtryk i Genteknologiloven, der blev til i 1985 som verdens første af sin art. Her sagde man, at inden der skete noget ville man godt se nærmere på de forskellige genteknologiske produkter.

I øjeblikket opereres der i EU på et forslag om en generel grænse for pesticidrester i mad til babyer og børn, en grænse på 0,02 milligram. Det er i virkeligheden også et udtryk for et forsigtighedsprincip ud fra den betragtning, at hvis vi skal foretage en bedre risikovurdering af de 600-800 aktive stoffer i pesticiderne, vil det tage de næste mange år, og så har mange børn spist maden inden. Det er altså denne betragtning, der har ført til forslaget om denne generelle grænse.

USAs Kongres har indført en ekstra sikkerhedsfaktor for pesticidrester i mad af hensyn til børn, så længe tilstrækkelige data mangler. De udtrykker det således: "Extra factor due to special concern such as the nature of toxicity." Det er også et udtryk for forsigtighedsprincippet. Den amerikanske miljøstyrelse håndterer det på den måde, at efterhånden som de opnår viden om de enkelte stoffer, eliminerer de denne særlige faktor og indfører de traditionelle sikkerhedsfaktorer.

Forsigtighedsprincippet indeholder ifølge Cameron tre elementer:

Det er i virkeligheden også den rækkefølge, at tingene sker i. Det foregår tit på den måde, at man får en idé om, at et eller andet kunne være en risiko. Så spørger man videnskabsmændene, om de ved noget om det. Det ved man så et stykke hen ad vejen, men ikke som en videnskabeligt bevist sammenhæng. Så kan beslutningen være at indføre en lovgivning for at være på den sikre side.

Generaldirektør, Dr. H. Reichenbach, Directorate Generale 24, som er EUs forbrugerdirektorat, siger helt klart: "Forsigtighedsprincippet skal have en basis i videnskaben. Ellers er det umuligt at bruge". Det betyder, at videnskaben er den midterakse, som alle bruger som en referenceramme til den beslutning, man ønsker at tage.

Forsigtighedsprincippet kan anvendes i risikohåndteringen det som Erik Lindegaard tidligere kaldte for risikostyring. "Styring" lyder jo, som om nogen bestemmer noget, og det gør de jo sjældent derfor er "håndtering" bedre. Forsigtighedsprincippet kan anvendes, når vi i en given situation ikke har en kvantitativ risikovurdering, når vi ikke er sikre på de videnskabelige data og når videnskaben endnu ikke kan træffe en sikker afgørelse baseret på de nuværende metoder, der kan belyse den rejste tvivl.

I Paris-kommissionen kom det frem, at det kan være nødvendigt at handle på den videnskabeligt baserede forudsætning om en sammenhæng, selv om der ikke er et definitivt bevis for denne sammenhæng.

Forsigtighedsprincippet rejser to spørgsmål:

For det første: Hvilket risikoniveau rimeliggør anvendelsen af forsigtighedsprincippet? Er det store risici eller uacceptable risici? Det vil jeg ikke forsøge at besvare her, men jeg vil sige, at noget af det, som vi må tage fat i, er niveauer af risici, som forekommer os at være acceptable, så vi har en eller anden målestok.

Samtidig må vi erkende, at vi som videnskab ikke kan se længere end øjet og tanken og instrumentet rækker. Der vil altid komme opdagelser i morgen, som vi ikke ved noget om i dag. Det er en af de ting, der kan ligge bag et ønske om at anvende forsigtighedsprincippet. Den videnskabelige vurdering vil være baseret på det såkaldte weight-of-evidence-princip med de tilgængelige data. Når vi sidder med de samlede data, vil nogle vise, at ét stof er kræftfremkaldende i nogle dyreforsøg, men ikke i andre, og at det fungerer i nogle mutagentest-systemer, men ikke i andre. Så tager vi en samlet vurdering af disse data weight-of-evidence og træffer en beslutning i en gruppe af eksperter. Men jeg vil æde min gamle hat på, at man kan finde en anden gruppe af eksperter, der med de samme data ville synes, at de skal vurderes på en anden måde. Det kan føre til et ønske hos administrationen om at inddrage forsigtighedsprincippet.

Det andet spørgsmål er, hvilke forsigtighedsbaserede tiltag er rimelige: Skal aktiviteten helt forbydes?, skal man indføre afværgeforanstaltninger?, skal man skifte til den bedst mulige teknologi, en ren produktion, se på alternative muligheder? De eksempler, vi har hørt tidligere i dag, afspejler alle typer aktiviteter. Erik Lindegaard var inde på tilfældet med nedbrydningsstoffet BAM, som man ikke forbød, men hvor man tænkte på at lave nogle afværgeforanstaltninger og måske se på en renere produktion. Omkring tilsætningsstoffer til levnedsmidler kan man sige, at der indføres afværgeforanstaltninger ved mængdebegrænsningerne i positivlisten, men man forbyder ikke at anvende dem. Det samme gælder i virkeligheden også for pesticider.

Disse overvejelser foregår i en større sammenhæng. Risikoanalysens struktur er baseret på tre elementer (se fig. 2):

1. Risikovurdering.
2. Risikohåndtering.
3. Risikokommunikation.

 
Figur 2
(8 Kb)
 

Risikovurderingen består af a) en farlighedsvurdering, b) en farlighedskarakterisering, c) en eksponeringsvurdering, d) en risikokarakterisering. Det er i denne fase, at eksperterne ved hjælp af forskellige sikkerhedsfaktorer og matematiske modeller, regner sig frem til en acceptabel eller tolerabel daglig indtagelse i det konkrete tilfælde.

Risikohåndtering: Selve beslutningen om, hvad sikkerhedsfaktoren i generel forstand skal være, foregår i virkeligheden som et element i risikohåndteringen. Det er dér man beslutter, om der skal bruges en standard sikkerhedsfaktor på 100, en ekstra (u)sikkerhedsfaktor til børn og så videre. Det er en politisk baseret beslutning. I samme fase identificerer man de sikkerhedsmæssige problemer, der skal underkastes en risikovurdering. Eksperterne går jo ikke i gang med at vurdere noget, hvis de ikke har fået besked på det, for det har de jo ikke ressourcer til! I risikoevalueringsfasen skal problemet også beskrives og prioriteres med henblik på risikovurdering, og så skal man vælge en risikovurderingstaktik, hyppigt sammen med eksperterne. Derefter igangsætter man selve risikovurderingen, og håndterer til slut resultatet af denne. Det sidste sker, uden at eksperterne er med. De øvrige faser i risikohåndteringen rummer håndteringsmuligheder, gennemførelse af håndteringen, og endelig ser man på, hvordan det hele fungerer, altså monitering og evaluering.

Risikokommunikation: Under det tredje element er det meget væsentligt, at man har en kommunikation med forbrugerne, producenterne og andre interessenter. Den skal være tydelig, åben, interaktiv. Der skal helst være konsultationer og man skal helst fortælle dem hvad man forestiller sig at gøre, inden tingene er sket i det konkrete tilfælde.

Der er således mange elementer, der skal på plads i processen. Og alt det er ikke på plads i øjeblikket det er stadig noget, der diskuteres. Slorach fra det svenske levnedsmiddelinstitut har opstillet en lang liste (se fig. 3). Man skal have flere konsultationer om risikoanalyse og -vurdering, -håndtering og -kommunikation, altså hvordan håndterer man disse ting. Det er der ikke enighed om rundt omkring.

 
Fig. 3

Som en del af risikohåndteringsprocessen skal der også etableres en risikovurderings-policy altså, hvad er det man vil vurdere for nogle ting bliver i øjeblikket overhovedet ikke vurderet. Skal vi også vurdere biologiske bekæmpelsesmidler? Det er man nu begyndt på, men det har man aldrig gjort før. Man har koncentreret sig om de kemiske. Det er typisk en risk assessment policy, at man vælger og fravælger at regulere nogle områder.

Så skal man adskille videnskabelige vurderinger fra værdivurderinger. Det, at folk synes, at noget er mere eller mindre vigtigt for eksempel kogalskab eller trafik, skal adskilles fra selve den videnskabelige vurdering.

Udmelding om videnskabelig usikkerhed default assumption i risikovurderingen og brug af forsigtighedsprincippet i risikohåndteringen, skal ske på disse, er to forskellige trin i processen igen er jeg helt uenig med Erik Lindegaard. Forsigtighedsprincippet er helt klart et instrument til risikohåndtering og det hænger uløseligt sammen med de opgaver, der skal håndteres i Miljøstyrelsen. Det betyder ikke, at videnskaben ikke kan være med "ved bordet", men at det i bund og grund er en bredere beslutning end en risikovurdering. Det samme gælder opgaver som etablering af nogle rimelige sikkerhedsniveauer, definition af, hvad man mener med den acceptable daglige indtagelse, og håndtering af kræftfremkaldende stoffer.

Endelig er der helhedssynet, som ikke kun omfatter risici eller fordele, men også en samlet vægtning af fordele, ulemper og accept. I vurderingen af accept må man se på, om den pågældende risiko af befolkningen opfattes som særlig uacceptabel, uanset om risikoen ikke er så kvantitativ stor målt med videnskabelige alen.

En kommission, nedsat af USAs præsident og Den Amerikanske Kongres, har i 1997 lavet en rapport, hvori der opstilles retningslinjer for risikohåndtering i miljøsager. Man gør meget ud af at skildre en proces, der kører i ring (se fig. 4). Først identificeres problemet og i hvilken sammenhæng det optræder. Derefter analyseres risici omkring det, og så ser man på mulighederne for at håndtere disse risici, træffer en beslutning blandt mulighederne, fører dem ud i livet og evaluerer endelig resultatet. Denne evaluering kan føre til, at processen gentages for at forbedre resultatet. Interessenterne skal være med i alle disse beslutninger. Både industriejerne, arbejderne og forbrugerne, kort sagt alle stakeholders eller interessenter skal involveres i en løbende disput om problemet. Det er nok noget af det, vi i Europa har forsømt mest.

 
Figur 4
(16 Kb)
 

Den amerikanske rapport fremdrager fordelene ved at inddrage interessenterne:

1. Det støtter en demokratisk beslutningsproces.
2. Det sikrer, at de værdier, som offentligheden sætter højt, vurderes og inddrages.
3. Der udvikles en forståelse for det grundlag, der fører til de bedste beslutninger.
4. Man forbedrer den viden, der ligger til grund for beslutningen.
5. Man kan reducere den tid og udgift, der er involveret i beslutningen, fordi man undgår alle efterdønningerne af beslutningen.
6. Man kan øge troværdigheden af de myndigheder, som er involveret.
7. Generelt opnås en bedre accept, således at folk forstået som manden på gaden, manden med haven, industriarbejderen og industriejeren virkelig implementerer de ting, man har besluttet sig for.

Miljøstyrelsen har til høringen bedt mig besvare spørgsmålet om, hvilken grad af videnskabeligt grundlag eller begrundet mistanke der skal til, for at princippet skal tages i brug? De eksempler jeg har gennemgået viser de typer af lovgivning, der mange gange uden at nævne forsigtighedsprincippet i virkeligheden anvender det som grundprincip.

Eksemplerne illustrerer, at det er utroligt forskellige videnskabelige grundlag, der danner udgangspunkt for brugen af forsigtighedsprincippet. Der er i høj grad andre værdier inde i billedet, nemlig hvad befolkningen synes, hvad politikerne derfor synes og hvad myndighederne derfor også synes, endvidere påvirket af producenter, arbejdstagere og så videre.

Men krumtappen i brugen af forsigtighedsprincippet er trods alt objektive videnskabelige data. Et glimrende eksempel til at illustrere dette er de østrogen-lignende stoffer. Der fremkom nogle ideer i den videnskabelige litteratur om, at der kunne være et problem omkring disse stoffer. Miljøstyrelsen startede et udredningsarbejde, og der kom en fyldig videnskabelig rapport, den første af sin art i verden, som senere blev udgivet i et internationalt videnskabeligt tidsskrift.

Denne rapport gav den videnskabelige state-of-the-art og viste, at vi ikke ved ret meget om dem, og at vi ikke engang har metoder til at finde ud af, hvordan vi skal vurdere dem. Om de overhovedet påvirker sædkvaliteten lykkedes det også mange fagfolk at blive uenige om. Der blev stillet spørgsmålstegn ved, om disse tællinger i det hele taget afspejlede virkeligheden.

Men den videnskabelige debat medførte, at samfundet i form af Miljøstyrelsen, anvendte forsigtighedsprincippet. Der blev påbegyndt en vældig forskning på området, og man valgte som tiltag at sige, at nu må forskningen på banen og vi må fokusere på at opnå viden om disse stoffers mulige østrogenlignende effekt. Så forsigtighedsprincippets udfoldelse i denne sammenhæng blev implementering af forskningsprogrammer.

 
Figur 5
(7 Kb)
 

Spørgetid med Ib Knudsen

Philippe Grandjean, Odense Universitet:
I hvilken udstrækning tager man faktisk hensyn til de usikkerheder, som du har fremlagt, når man fremlægger en risikovurdering det være sig Veterinær- og Fødevaredirektoratet, Miljøstyrelsen eller andre sagkyndige myndigheder, som har ansvaret for at fremlægge disse ting?

Mener du, at usikkerhederne kommer tilstrækkelig frem, eller tager man på forhånd usikkerhederne i betragtning på en skjult måde og selv vægter problemerne, så det demokratiske, som du henviser til, alligevel ikke kommer til udførelse?

Ib Knudsen:
I 60erne var det sådan, at der mødtes nogle eksperter, som gik ind i et rum og kiggede på de data, der lå omkring pesticider og lignende. Der blev de så, indtil røgen kom ud af skorstenen i form af et eller andet tal, og så var det tallet. I 70erne og 80erne er der så kommet et stigende ønske fra alle mulige andre interessenter om at vide, hvordan de var nået frem til det tal. Det er en proces, som er i gang, og den proces har overhovedet ikke nået sin slutning endnu. Philippe Grandjean kan finde hundredvis af eksempler inden for de sidste tyve år i dansk risikovurdering på, at det er vanskeligt at finde de papirer der er blevet brugt, og det ræsonnement, der ligger bag disse tal. Det skyldes ikke, at eksperterne ikke ville kigges i kortene, men blot, at det gjorde man ikke på det tidspunkt.

Nu er det sådan, at de videnskabelige grundlag som offentligheden får som risikoorientering publiceres i Miljøstyrelsens serier. På tilsvarende vis udgives risiko-vurderingerne fra de videnskabelige komiteer i EU, som rapporter på internettet. Det er i dag så avanceret, at de rapporter og meninger vi har vedtaget, ligger på internettet senest tre uger efter mødet, og så kan alle gå ind og se, hvad vi har besluttet.

Omkring kød- og benmel i forbindelse med kogalskaben, gjorde vi også det, at vi lavede et udkast til en vurdering, som vi publicerede, fordi det ikke var sikkert, at os, der nu sad i den gruppe som vurderede spørgsmålet, selv besad al viden omkring, hvordan man producerer kød- og benmel og hvordan man kunne forsikre sig imod, at disse prioner, der forårsager kogalskab, optrådte i produkterne. Vi lagde dette udkast ud på internettet og inviterede alle til at komme med kommentarer i løbet af en tre-ugers periode. Samtidig sendte vi udkastet til nogle, som vi mente havde en særlig mening om sagen. Det førte til, at vi i løbet af disse tre uger fik 24 kommentarer, hvoraf mange rummede elementer som vi kunne inddrage i vurderingen og dermed bidrog til forbedring af den endelige vurdering.

Jeg tror, at det er noget, der vil blive mere udpræget. I USA har man Federal Register. FDAs og EPAs udkast til vurderinger og meninger om forskellige ting, publiceres i Federal Register, og det har man gjort i 20-30 år. Det gav mulighed for, at alle kunne kommentere, og alle fik svar, også selv om man ikke brugte deres mening. Den proces er i sin vorden i Europa, og det er en proces, som vi alle skal lære at arbejde med og udnytte positivt.

Jeg kan med sindsro sige, at ingen af os er perfekt i den endnu, men vi forsøger at gøre vort bedste og besvare spørgsmålene. Det vil blive trenden i informationssamfundet, som vi befinder os i, at alt skal lægges frem og skal kunne ses på tv og høres i radioen og trækkes ind på pcen. Jo, det bliver fremtiden.

Peter Skov, Dansk Industri:
Du starter med at sige både "ja" og "nej", men jeg synes at du klarede at komme igennem med nogle synspunkter omkring risikoanalyser og risikoforhold. Jeg er meget enig i og lidt forundret over, at Erik Lindegaard mener, at forsigtighedsprincippet er et element i risikovurderingen eller risikoanalysen.

Mit spørgsmål er i en helt anden boldgade. Du nævnte to rapporter, dels fra det svenske Levnedsmiddelinstitut, dels fra USA. Jeg opfattede det som, at de argumenterede for at sætte åbenhed i system, og det var du også inde på til slut. Hvis man ser på den danske debat om risiko og risikoforhold, har du så nogle ideer til, hvordan man kan sætte sådan en debat og åbenhed i system?

Ib Knudsen:
Jeg har nævnt Miljøstyrelsens rapporter, som jo rummer de forskellige risikovurderinger. I Veterinær- og Fødevaredirektoratet udgiver vi også en række rapporter. Endelig er EU-systemet ved at arbejde sig frem mod en større åbenhed.

Her griber jeg chancen til at vise en af de overhead, jeg ikke brugte før (se fig. 5). I forbindelse med kogalskaben, hvor Kommissionen og EU tabte den europæiske forbrugers tillid på gulvet, blev de videnskabelige komiteer, som man betjener sig af til rådgivning, samlet i forbrugerdepartementet, DG 24, i alt 140 eksperter i ni komiteer.

De rådgiver Kommissionen i form af nogle opinions meninger som er offentligt tilgængelig og som kan kritiseres, angribes og så videre. I Danmark må vi snakke om alle de måder, der er at være åbne på og om, hvordan de skal anvendes i praksis.

Peter Skov:
Jeg vil godt supplere spørgsmålet lidt. Med al respekt for publikationer fra Miljøstyrelsen om risikovurdering, så bliver det næppe sællerter. Når vi taler om risikokommunikation, hvor ligger så opgaven om at kommunikere nogenlunde klart om basics i en risikovurdering?

Det lyder måske lidt naivt, men hvis vi kigger på din gennemgang af den amerikanske måde, så var der først en konstatering, så en vurdering, så en beslutning og sidst en handling. Det er en ret simpel beslutningsgang, og jeg ved godt, at det her er ikke simpelt, lige meget hvordan man gør det, men et eller andet sted må der da komme et input til det at se, vurdere og fastlægge. Miljøstyrelsens risikovurderinger er jo teknisk vanskeligt stof, og det er også min vurdering, at de ikke rangerer højt på listen over de kilder, som medierne eller politikerne øser af.

Ib Knudsen:
De ugentlige skrækprogrammer på tv tager i virkeligheden fat på den opgave og der optræder en lang række af danske eksperter, som forsøger at kommunikere nogle ting med større eller mindre held, afhængig af hvilket synspunkt man i øvrigt har til de forskellige cases.

Tv-mediet er utroligt centralt, men udover selve den formelle risikohåndteringsproces tror jeg, at myndighederne i meget højere grad skal vænne sig til at inddrage mange interessenter og sende spørgsmålene ud i bred offentlig høring, inden man når frem til noget, der ligner en endelig administrativ beslutning. Internettet og en række interessenter på e-mail gør det muligt hurtigt at udsende vurderinger og oplæg til beslutninger til en bred kreds med spørgsmålet om, hvad de synes om den. Så man kan få en debat om det. Det tror jeg faktisk er måden.

Kan man bruge risikoanalyse i forbindelse med forsigtighedsprincippet?

Poul Harremoës
Professor i Miljøteknologi, DTU

Tak for lejligheden til at tale om forsigtighedsprincippet. Det er inspirerende, for med direkte fortsættelse af det, der blev sagt før, har jeg et rimeligt klart begreb om, hvad der menes med de tre sidste begreber, dvs. forebyggende indsats, indgreb ved kilden og forureneren betaler. Derimod er jeg relativt forvirret med hvad der menes med det første: Forsigtighedsprincippet. Udgangspunktet er således, at forvirringen er større end forståelsen af dette princip.

Hvis man taler med folk på gaden om, hvad forsigtighedsprincippet er, kan man nemt få det banale svar, at det har noget at gøre med at være forsigtig. Hvis man kommer til nogen der er lidt tættere på, så siger de, at det har nok noget med at gøre at beskytte miljøet noget mere, og det er faktisk et ganske fornuftigt svar. Spørger man eksperterne er det hyppigste svar, at forsigtighedsprincippet er ønsket om at overføre bevisbyrden fra klageren, som tidligere skulle bevise at en given handling var skadelig, til den anklagede, som skal bevise at handlingen er uskadelig, altså til den der forurener. En forskydning af vægten i hensynet. Det vil jeg godt tage som et første udgangspunkt for en nærmere analyse.

Jeg vil behandle to tilfælde i hver sin ende af skalaen, og det ene er påstanden om, at stoffet er skadeligt. Nu forudsætter vi, at vi har et helt klart kriterium. Skal det forbydes, eller skal det ikke? I dette tilfælde kan bevisbyrden for denne påstand løftes. Det kan faktisk bevises. Hvis man laver tilstrækkelig med undersøgelser, kan man bevise at det kriterium, der er opstillet, ikke er opfyldt. Det er altså skadeligt, og som konsekvens bør det forbydes. Bevisbyrden kan bæres. Det er straks vanskeligere at løfte den modsatte bevisbyrde: "Stoffet er uskadeligt". Uskadelighed kan ikke bevises. Det er et helt univers af skader, der kan ske: toksikologi, cartonogene, terrotogene. Der er mange over et helt spektrum, senest de østrogene, og mange genstande for skadeligheden, hvad enten det nu er børn, svagelige, ældre, økosystemerne, sjældne arter eller lignende, samt alt det vi måske ikke ved endnu.

Påstanden om uskadelighed kan kun sandsynliggøres ved induktion, hvilket teoretisk-videnskabeligt er udtryk for erfaring. Det vil jeg godt give et eksempel på, for der er sikkert flere der er fremmede overfor dette synspunkt. For at være sikker på, at alle kan forstå det, vil jeg gerne henvise til filosoffen Popper, der i 1972 skrev en bog om filosofi, hvor han havde et eksempel. Hvis I går rundt i Danmark og kigger på svanerne, vil I opdage, at de er hvide. I kunne derefter få den tanke ved at rejse rundt i Danmark, at svaner er hvide. I kunne måske endda fristes til at påstå, at alle svaner er hvide. For at teste denne hypotese kunne I tage ud i Europa og videre til Amerika og Asien. I vil stadig finde bekræftelse af påstanden ved induktion, men i Australien findes afkræftelsen, for dér findes sorte svaner. Påstanden var altså forkert!

Det er induktion. Man kan ikke udlede dette af deduktion. Der skal erfaring til. Derved står det smukke udsagn om at flytte bevisbyrden pludselig i et helt andet lys. Derved er jeg direkte i forlængelse af det, der er sagt før over i: Det er et spørgsmål om tillid. Det er sandsynliggørelse og ikke beviser. Jurister ville måske sige indicier.

Tilstrækkeligt egnede procedurer bliver dermed en helt afgørende faktor i at opbygge tilliden. Min sidste påstand er, at der har været for mange modeksempler de seneste år, som har nedbrudt tilliden. Det er i virkeligheden det grundlæggende problem, som vi står overfor. Jeg har som eksempel på tolkning af forsigtighedsprincippet valgt et citat fra Nordsøkonventionen: "Udledning af et stof, som kan føre til alvorlig skade, bør begrænses mest muligt, også selv om der ikke foreligger videnskabeligt bevis for årsagssammenhængen mellem udledning og skadelig påvirkning i miljøet."

Det har vi jo hørt på nogle gange. Men jeg fremhæver ordet "bevis". For nu er vi over i den ende, hvor vi faktisk kan føre bevis, i modsætning til den anden ende af skalaen, hvor man ikke kan. Der står her, at i den ende af skalaen, hvor man faktisk kunne føre bevis, behøves det ikke. Altså i begge ender af skalaen er der kun sandsynliggørelse som udgangspunkt for de beslutninger, vi taler om. Det vil sige, at forsigtighedsprincippet ikke er et mantra man kan kalde frem, et deus ex machina, der kan påkaldes som et tryllemiddel til pludselig at få en videnskabelig absoluthed i udsagnet. Det er et hensyn, der "overbygger" tingene, og ikke en fast størrelse, som man kan kalde ind eller lade være, når man har brug for det. Dermed er jeg helt på linje med Ib Knudsen i, at det er et overordnet princip, som forskyder hensynene, men som har været der hele tiden. Vi kan ikke have risiko-vurdering, uden at det ligger som et overordnet princip, uanset problemstillingen.

Hvis vi herefter skal forfølge det med beviset, som der altså ikke er så meget tilbage af, hvad er så konklusionen af at flytte? Det man kan flytte er, at det er åbenbart som konsekvens, at det er forureneren der skal gøre indsatsen for at sandsynliggøre uskadeligheden og skabe den ønskede tillid. Det er ikke just det, der sker i dag, men det er styrken i udsagnet, og det er til gengæld også svagheden, for kan det implementeres?

Som led i "konkurrencen" her blandt foredragsholderne om at påberåbe sig forsigtighedsprincippet længst tilbage i tiden, slår jeg enhver ved at påkalde det som faktisk være gældende i 150 år. Det er et eksempel, hvor forsigtighedsprincippet har virket, og stadig virker. Vandforsyning har gennem 150 år været udført således, at vi kan åbne for vandhanen og drikke vandet uden at blive syge. Og det har den danske befolkning tillid til, for så vidt angår smitsomme bakterier og det til trods for, at der en gang imellem faktisk sker et uheld, som for eksempel i Uggerløse for få år siden. Den slags hænder, når en ingeniørstuderende ikke har hørt på den første forelæsning i teknisk hygiejne, hvor det udtrykkelig bliver sagt, at forudsætningen for ikke at få smitte med vandforsyningen er, at der er total adskillelse mellem det snavsede og det rene vand altid. Og dette altid kan altså glippe engang imellem.

Hvordan man end vender det, så er beslutningen politisk - forhåbentligt baseret af egnet information til hjælp ved afvejningen
 

Hvis man måler colibakterier i vandet, indtræder forsigtighedsprincippet igen. Det starter den store jagt på: Hvorfra kan det stamme? Indtil det er fundet, lukkes af indtil vi atter kan drikke vandet uden at koge det. Det har virket tilfredsstillende i 100 år, selv om alle erkender, at der er en risiko. Hvis I vil udsætte jer for den risiko, skal I bare tage til Cairo, åbne for vandhanen og tage en slurk! Så kommer forsigtighedsprincippet med omvendt fortegn. I vore dage vil nogen ud fra ønsket om at spare på vandet altså miljøhensyn lave installationer i bygninger, så det urene vand kommer i nærheden af det rene med en utvivlsom øget risiko for, at denne separation kunne slå fejl. Når lokale klamphuggere begynder at lave det i deres hjem, øges risikoen.

Nu kommer det interessante. Her er det nemlig forslagsstilleren der forlanger, at det er myndighederne der skal bevise uskadeligheden af deres eget påfund, hvor forsigtighedsprincippet efter min mening siger, at det skal de selv. Det er en interessant betragtning, som måske kunne hjælpe myndighederne med at håndtere idealister.

Der er ingen tvivl om, at jeg med dette eksempel har fortyndet indholdet i forsigtighedsprincippet en hel del. Jeg vil gerne udbygge det med at formulere princippet på en anden måde. Der er en fejlrisiko. Forsigtighedsprincippet bør udfolde sig som et krav om at vurdere usikkerheden og konsekvenserne ved eventuelt at tage fejl. Det vil jeg gøre igen ved at se på to påstande: Påstanden om uskadelighed og påstanden om, at det er skadeligt.

I begge tilfælde: Hvad er usikkerheden og hvad er konsekvensen af at tage fejl?

I det første tilfælde kaldes det den falske negative. I det andet tilfælde med samme formulering: Den falske positive. I alle tilfælde ender det med at blive et spørgsmål om afvejning af, at vi ikke ved tingene godt nok. Det betyder i sidste ende, at der er tale om politiske beslutninger og der findes en forhistorie om, at disse politiske beslutninger tidligere foregik i relativt lukkede fora. Sågar hørte vi om hvid røg som led i processen, når skænderierne mellem eksperterne var overstået. Undervejs i denne politiske proces, som jeg synes at juristen talte godt om, er beslutningen forhåbentligt baseret på så meget konkret viden som kan ydes af fagfolk, teknik, videnskab og så videre.

Herefter kan jeg ikke lade være med at opstille en række af fejlkategorier. Vi skal altså nu eksplicit analysere, hvad der kunne ske, hvis vi tog fejl. Det er vi jo ikke meget for at indrømme, men som gymnastik er det sundt.

Lad os starte med determinisme, som forudsætter at der i årsagssammenhængen er en krystalklar sammenhæng mellem det, der påvirker og resultatet. Det findes aldrig i praksis, men er en idealisering.

Hvis vi kender det godt, kan vi foretage en kalkuleret risiko, det vil sige at vi har kendskab til usikkerheden, vi kan kvantificere den og så har vi statistiske redskaber til at håndtere det på en kvalificeret måde. Det er en veletableret disciplin, der også anvendes i risikoanalyse.

Derefter taler jeg om usikkerhed. Det er der hvor vi har identificeret usikkerheden, men vi har intet datagrundlag til at kvantificere den. Altså må vi over i en kvalitativ vurdering af, hvor vi vil lægge os på den sikre side.

Derfra bevæger vi os direkte over i uvidenheden. Et eksempel er de østrogen-lignende effekter, som ingen kendte noget til for fem år siden.

For at være provokerende: Hvad vil der dukke op inden for de næste ti år? Det bliver helt klart en problemstilling, som vi har svært ved at tage stilling til, men som nogen ønsker, at vi skal forholde os til.

Endnu værre bliver det med uforudsigeligheden, og her tænker jeg ikke på vejr-udsigter, eller kaosteori. Vi får at vide, at vi skal tage hensyn til mange ting i fremtiden. Man kan stille spørgsmålet: Kan vi overhovedet forudsige hvad der sker, når der under bæredygtighed står, at vi skal "tage hensyn til udfoldelsesmulighederne for fremtidige generationer"? Det kan kun gøres som ekstrapolation af vores egen dag i dag.

Forestil jer, at nogen ved det sidste århundredskifte skulle foretage dispositioner, der skulle tilgodese vores udfoldelse i dag og gøre det på det grundlag, der var kendt i 1890erne. Det bliver i stor udstrækning gætterier og jeg anser de to sidste faktorer uvidenhed og uforudsigelighed for virkeligt fundamentale i denne problemstilling. Hvordan anvendes forsigtighedsprincippet, når vi ikke engang ved hvad det drejer sig om, og slet ikke har evnen til at forudsige de sociale omstændigheder om 50 år?

I det Europæiske Miljøagentur beskæftiger vi os med dette ud fra det der hedder D.P.S.I.R.-fremgangsmåden. Her står vores driving forces, det vil sige vort ønske om velstand, for eksempel at køre bil, gennem pressure on environment. Hvad fører det til i omgivelserne, altså hvilken impact har det på os og økosystemer? Og så er der de responses, som vi i samfundet arrangerer i lyset af en målsætning efter kriterier og indikatorer, med hvilke vi kan gribe ind i alle niveauer. Her er altså en etableret måde at betragte det på, som minder om livscyklus-analyse, men som er baseret på en samfundsbetragtning, ikke på fabrikantens betragtning af sit produkt. Om sammenhængen mellem "measure", "state" og "impact" vil jeg sige, at der må komme et vist mål af kausalitet ind i begrebet, hvis det overhovedet skal have nogen mening, og det er faktisk også allerede blevet sagt.

 
Figur 6
(8 Kb)
 

Afvejningen nytte contra skade: Jeg vover den påstand, at folk er godt bekendt med sandsynligheden for skade i mange tilfælde. Rygningen har været nævnt. Eller hvad med kørsel. Jeg kørte herind i bil til morgen. Risikoen ved at gøre det i den københavnske trafik er stort set større end noget, jeg ellers udsættes for i min dagligdag. Jeg vælger at køre på trods af denne viden.

Der er en tendens til, at det vil fagfolk ikke indrømme, fordi det har elementer af tilsyneladende irrationalitet. Og den er man nødt til at tage hensyn til. Det andet moment nævnte Erik Lindegaard allerede i starten: Folk reagerer, når usikkerheden er ufrivillig og nytten er tvivlsom. Jeg tror ikke, at folk er så dumme, som fagfolk vil gøre dem til.

Eksemplet pesticider og nitrat i grundvandet har allerede været nævnt, og sågar kogalskaben. Disse ting har efter min mening også relation til, at nytten har noget at gøre med et landbrug, som har overproduktion, samtidig med at man forurener for at effektivisere. Det er folk godt klar over. I tilfældet kogalskab er jeg sikker på, at det meste af den danske befolkning er klar over, at risikoen er umådelig lille. Men det er altså for meget, når man hører, at den skal påføres os, for at andre køer skal spise kadavre af køer. Det har jeg en vis forståelse for. Nytte og skade kommer ind i billedet ved vurdering af den risiko, man ønsker at udsætte sig for. Derfor har jeg vovet pelsen med følgende udsagn om kriterie for indgreb:

Sandsynliggjort frygt for skader af alvor og omfang, som opvejer andre samfundsmæssige konsekvenser af indgreb.

Hvis I synes, at det er tåget, så er det efter min mening en afspejling af den generelle afvejning, en ændret vægtning ved afvejning i en proces, hvor man ikke kan påkalde sig eksakte videnskabelige løsninger. Men man kan forhåbentlig få data og informationer som grundlag for afvejningen.

Jeg har to udsagn om risikoanalysen, med hvilke jeg gerne vil påvirke debatten i en retning, der forhåbentlig ikke lyder for kritisk. Det ene er, at den traditionelle risikoanalyse er meget reduktionistisk. Den skal helt ned i samtlige detaljer, for så at integrere op til en vurdering. Der trænges til helheder jeg kalder dem mønstre, og det kunne vi diskutere længe. Det andet udsagn er, at den er for indforstået. Det sagde Ib Knudsen meget om, og vi er helt enige om, at vi skal den vej.

Til allersidst. Jeg har et stykke tid beskæftiget mig med at lave en fornyelse af forsigtighedsprincippet, fordi jeg synes at det er tåget. Som medlem af det Europæiske Miljøagenturs videnskabelige komité, har jeg været med til at beslutte på europæisk plan at samle de bedste i Europa til at belyse det teoretiske grundlag. Formålet er at lave en systematik som bidrager til den politiske afvejning, som det nødvendigvis ender med.

Det drejer sig om en teoretisk belysning af de sidste 10-20 års, måske 150 års eksempler på, hvordan det faktisk har virket, hvornår det fejlede og hvornår det var en succes. Det tager vi initiativ til at arrangere, og hvis der er nogen der kan give mig gode råd om, hvem der skal med, så vil jeg gerne høre det. Vi arrangerer det første møde til efteråret, så der er tid til at reagere på positive bidrag.

Som det sidste vil jeg sige, at for at udfolde det på europæisk plan i Miljøagenturet, ville det være spændende, hvis vi kunne formere en dansk backing group, for eksempel med foredragsholderne fra denne høring, så der er noget at spille på som input fra Danmark som led i en sådan europæisk analyse. Det modtager jeg gerne opfordringer, tilsagn eller tilskyndelser til.

Spørgetid med Poul Harremoës

Peter Skov, Dansk Industri:
Du sagde, at der ikke var tilstrækkelig egnede procedurer til at skabe den nødvendige tillid til de beslutninger, der bliver truffet i lyset af forsigtighedsprincippet og så videre. Men før du uddyber det, vil jeg nævne noget, som du sagde og prøve at begrunde det.

I din diskussion af bevisbyrden kom du frem til, at forureneren skal sandsynliggøre. Hvis det var sådan, at man overfor en domstol kunne sandsynliggøre sin påstand, ville jeg være enig med dig i, at det var en simpel løsning på det problem. Men sagen er, at det skal løses af en politisk proces det har vi været enige om i dag. Det er politikerne, der skal tage stilling, og når de skal vurdere det her, har de nok nogenlunde samme tillid til industriens udsagn om miljøets tilstand og effekter på miljøet som befolkningen har. Om den kan jeg sige, at den ikke er særlig høj.

Derfor engagerer politikerne eksperter hos myndighederne og de betaler forskere. Hvilken rolle spiller især den sidste gruppe, som du tilhører, i den debat udover at levere digre og dybsindige værker.

Poul Harremoës:
Tak for tilliden omkring de dybsindige værker. Du spørger først, på hvilket grundlag jeg hævder, at procedurerne skal forbedres. Det er rent induktivt: Der er for mange modeksempler i forhold til befolkningens politiske holdning, til, hvad de vil tolerere. Vi skal samles om at hjælpe risikoanalysen videre ved at få analyseret og her tror jeg, at det mere er de sociale forhold end de kemiske og biologiske. Det er det jeg mener som reaktion på den reduktionistiske praksis.

Den rapport, der kom fra tre år siden fra England der hedder Risk, har to afsnit i summationen. Den ene er de traditionelle risk-analyse og det andet er det sociale element. De skrev hver sin rapport, hver sine fortolkninger med hver sit videnskabelige udgangspunkt, og det lykkedes dem aldrig i udvalgsarbejdet at blive enige. Der skal bygges bro mellem de to parter.

Det er relativt sjældent, at man ser en Royal Society Report fra England, hvor gruppen er så totalt uenige. Den var interessant læsning ud fra netop det synspunkt. Mit udsagn er, at det skal hjælpes på gled med en større horisont, men det er rent induktivt. Det er ikke deduktivt, at det er grundlaget for at der skal bedre producerer til. Det er simpelthen ved at konstatere effekten over de sidste ti år. Jeg ved ikke, hvordan man præcis griber det an, men forsigtighedsprincippet må spille en rolle i en sådan udvikling, sammen med det tværfaglige samarbejde.

Med hensyn til forskernes rolle, så var Peter Gjørtlers formulering som jurist perfekt. Det er nok juristen og domstolspraksis, der siger det. Det er ikke fagfolkene, der skal træffe de politiske beslutninger.

Peter Skov:
Det er jo kun, hvad I ikke skal gøre...

Poul Harremoës:
Ja, men det har jeg en grund til at sige i øvrigt ved induktion. Peter Gjørtler formulerede det helt rigtigt. Fagfolk kommer med et forhåbentlig så objektivt indspil, som de er i stand til, således at det politiske, det forvaltningsmæssige system, har grundlaget for de politiske afvejninger, som nogle fagfolk ynder selv at bidrage med, men som de ikke har uddannelsen eller opgaven til at gøre. I den henseende har jeg i mange år sagt og rystet mine kolleger ved at sige, at eksperter er farlige.

Lone Johnsen, Danmarks Naturfredningsforening:
Jeg er enig i, at selv om vi i Danmark og især på EU-niveau har taget mange initiativer, så har den nuværende kemikalie-lovgivning og regulering i Danmark, i vid udstrækning, spillet fallit. Det er positivt, at den opfattelse ikke blot deles af de grønne organisationer, men også drøftes i Ministerrådet og i Kommissionen. For tre uger siden var der et møde mellem miljøministrene, hvor man fik at vide, at nu var Kommissionen blevet bedt om at komme med et udkast til et nyt rammedirektiv vedrørende kemikalie-reguleringen i EU.

I forlængelse af hvad Peter Skov sagde, er det i hvert fald dokumentation for, at den kemiske industri nok også må se frem til, at der kommer nye "boller på suppen" og at den måske ikke har klaret sig så godt i den proces, der har været hidtil.

Hvad ville du lægge vægt på i et sådan nyt rammedirektiv på kemikalieområdet? Du var inde på det vigtige i, at naturvidenskab og samfundsvidenskab sætter sig sammen med henblik på at operationalisere dette område yderligere. Har du nogle gode eksempler på, at det er sket, eller starter vi helt på bar bund?

Poul Harremoës:
Det vil jeg gerne svare på om to år som resultat af det initiativ, som vi har taget i Miljøagenturet for at få dette analyseret. Dernæst er jeg ikke så overbevist om, at vi har brug for flere fine deklarationer om principper.

Vi har snarere brug for fortolkning af de principper, der allerede eksisterer, og deres udmøntning på en praktisk og sund fornuftsmåde i overensstemmelse med princippet, og som tegner en vej for administrationen af det. Problemet ligger kun på det niveau i den forstand, at her skal man have opbakningen. Lige som miljømedarbejderne i private virksomheder skal man have direktionens opbakning. Tingene sker på et lavere niveau, men her kan man ikke få tingene gennemført uden denne opbakning. Og det sker jo allerede i dag i industrier i et imponerende omfang.

Ole Vinther Christensen, GEUS:
Du talte en del om det logiske, det rationelle og det irrationelle. Vi har i Miljø- og Energiministeriet set på blandt andet pressens behandling af nogle af disse ting. Jeg deler helt dine betragtninger omkring tillid. Vi oplever på visse områder, at pressen er irrationel. Det er jo meget godt, at vi som ingeniører laver nogle rationelle procedurer, som publiceres på internettet. Men når vi så oplever, at medierne er irrationelle, vil jeg gerne have din kommentar til den situation, og til hvordan vi får fat i de irrationelle elementer og om jeg så må sige få styr på dem, hvis man kan det.

Poul Harremoës:
Det sidste kan du ikke. Jeg synes godt, at jeg i en meget kort vending kan komme med svaret: Ved at komme dem i forkøbet på meget langt sigt. Det vil jeg godt give eksempler på. Jeg har deltaget i relationer i forhold til NGOere, stakeholders i Hong Kong, Sidney og Auckland.

Tilfældene fra Hong Kong og Sidney vil jeg ikke omtale, for det var fuldstændig håbløst, men i Auckland, New Zealand, var det dybt imponerende. I forbindelse med udbygning af meget store rensningsanlæg, kæmpemæssige miljøkonstruktioner, opbyggede de relationer til samtlige stakeholders, der overhovedet havde lyst og interesse til at deltage i det. Og det blev opbygget gennem år.

Det førte til, at ingen blev forbavset, og pressen kunne ikke komme med revolutioner. Det gik ikke ind, fordi de, der havde en interesse for sagen allerede var blevet oplyst. Det var et dybt imponerende samarbejde, og jeg kan kun anbefale alle interesserede om at tage en tur til New Zealand. Men altså ikke Australien og slet ikke Hong Kong.

Jeg vil påstå, at vi i Danmark ikke er i nærheden. Hvis jeg gik hen og foreslog til rensningsanlægget Lynette-selskabet, som jeg har ret tætte forbindelser til, at vi skulle bearbejde stakeholders gennem tre år for at opbygge sådanne relationer, så ville man ryste på hovedet. "Det er ikke et led i vores forvaltningspraksis" og i den henseende er vi foran Sidney og Hong Kong, men langt fra måden hvormed det blev grebet an i New Zealand.

Hans Sanderson:
Hvilke erkendelsesteoretiske ændringer skal der ske for den naturvidenskabelige, tekniske videnskab, for at vi kan få disse bæredygtige løsninger og for at skabe mulighed for, at uvidenhed og uforudsigelighed kan blive relevante emner i en videnskabelig diskussion, så det ikke er emner man skal undgå hele tiden, men så det bliver noget der kan indgå i diskussionerne? Derigennem opnås også en egentlig integration af natur- og samfundsvidenskab og ikke bare et parallelt samarbejde, som jeg mener er centralt, hvis man skal møde disse udfordringer inden for risikovurdering og regulering.

Poul Harremoës:
Det spørgsmål er så interessant, at jeg ikke har noget svar til det, men kun en kommentar. Det ene er, at jeg har ikke så meget respekt for folk der udtaler sig med stor sikkerhed om, hvordan befolkningen og dens lyster og udfoldelse om 100 år. Alt muligt kan jo have ændret sig undervejs.

Til gengæld tror jeg, netop ud fra det du sagde, at man med nogle videnskabelige indgange kan finde ud af, hvad vi med garanti skulle overholde også på det tidspunkt. Altså, at vi fik fat i nogen af de fundamentale ting.

Det kan lyde langt fra den sociale afdeling, men jeg garanterer, at Newtons lov gælder i år 2100. termodynamikken gør det også. Induktionen gennem så mange år er sikker nok til, at jeg vil komme med den forudsigelse. Er der tilsvarende, sociale, økonomiske, juridiske nej, det tror jeg ikke på regler, der med sikkerhed vil gælde om 100 år?

Den analyse har ingen lavet, og det vil være fantastisk interessant at lave den. Hvis man lavede den og offentliggjorde den, ville man blive skudt ned øjeblikkeligt, for det er en forfærdelig vanskelig opgave. Jeg har ikke løsningen, men vejen antydede du faktisk i dit spørgsmål.

Kan man bruge økonomisk teori i forbindelse med forsigtighedsprincippet?

Peder Andersen
Sekretariatschef, Det Økonomiske Råds Sekretariat

Når økonomer optræder sammen med ikke-økonomer er det svært at få accepteret det faktum, at miljøgodet, miljøet som sådan, kan opfattes som et forbrugsgode, et investeringsgode eller en ramme for produktion. Mit udgangspunkt er altså, at miljøet bør opfattes som et gode eller som rammen omkring fremtidige forbrugs-, investerings- og produktionsmuligheder.

Det vil også overraske nogen, at økonomisk teori støtter det synspunkt, at man skal passe på. Anvendelse af økonomisk teori i denne sammenhæng svarer til det, man siger til sine børn, når de tager på tur på cykel: "Pas nu på, når I tager ud i trafikken. Tag afsted i god tid og kør langsomt, for I kender ikke vejen". Når de så kommer hjem og siger: "Der var ikke nogen problemer vejen var bare lige ud, der var lyskryds og det hele", kan man sige: "O.K., så kan I godt tage afsted lidt senere og køre lidt stærkere".

En tilsvarende afvejning er pointen i økonomi. Ved at køre langsomt, når man står overfor noget ukendt, er der en omkostning, fordi man ikke kommer så hurtigt frem, og man keder sig måske lidt på vejen. Men man skaber/køber samtidig større sikkerhed. Denne afvejning kan præciseres ved at bruge økonomiske termer og overvejelser.

En økonoms bud på forsigtighedsprincippet er, at det angiver det forhold, at der ved beslutninger skal tages hensyn til omfanget og karakteren af risiko og usikkerhed. Det vil sige, at risiko skal med, og at det skal adskilles fra usikkerhed.

Der skal tages hensyn til risikoaversion, altså at man egentlig godt vil være lidt forsigtig, fordi man ikke bare vil anvende gennemsnitsbetragtninger eller en nærmest deterministisk model. Man vil godt være lidt forsigtig. Og der skal tages hensyn til det forhold, som hænger sammen med bæredygtighed, nemlig fordeling af levevilkår mellem generationer.

Hele diskussionen om stærk og svag bæredygtighed vil jeg ikke komme ind på, men blot fremhæve, at der er fire forhold (risiko, usikkerhed, risikoaversion og fordeling mellem generationer), der skal tages hensyn til ved afvejninger eller prioritering af fordele (benefits) og omkostninger (costs).

På spørgsmålet: Er økonomisk teori relevant i forbindelse med forsigtighedsprincippet, er svaret: Ja. Og hvorfor? Fordi økonomer ved en hel del om forsikringsteori, og de ved en hel del om optionsteori, altså det at skabe sig nogle fremtidige muligheder. De ved en hel del om porteføljeteori, altså noget om hvordan man sammensætter en række valgmuligheder. Og så ved de faktisk også noget om sekventiel beslutningstagen, og det sidste vil jeg godt uddybe.

Nogen tror nemlig, at hvis man på en eller anden måde har fuld viden ikke i den forstand at verdenen er deterministisk men at man har en sandsynlighedsfordeling, som er kendt, så kan man blot anvende almindelige deterministiske modeller. Men det er ikke sikkert. Ved at være forsigtig køber man en option, en mulighed i fremtiden, som man vil kunne få gavn af. Det kan for eksempel være ved præference-ændringer, eller fordi der er kommet ny teknologi.

Den grundlæggende idé ved at anvende forsigtighedsprincippet er at forøge fremtidens valgmuligheder. Alle ved også, at hvis man vil have forøget dem, koster det noget. Når vi køber forsikringer, betaler vi en præmie, men hvad er det, vi får? Vi forøger i virkeligheden vore fremtidige valgmuligheder, fordi vi forsikrer os mod uheld, og andre er villige til at overtage risikoen.

Kan der træffes rationelle beslutninger med udgangspunkt i forsigtighedsprincippet uden anvendelse af økonomisk teori og metoder? Svaret er nej. Kun teorien vil blive omtalt, men metoderne er selvfølgelig relevante ved den konkrete implementering. Den grundlæggende miljøøkonomiske model kan bruges som udgangspunkt. I den deterministiske simple én-periode model kan den marginale skade ved forurening (F) og den marginale omkostning ved reduktion af forureningen tegnes (se figur 12). Det vil sige, at jo mere man vil reducere forureningen, jo dyrere bliver det marginalt. Økonomer fokuserer på den optimale forurening , Foptimalt (krydset). Her er marginal skade lig marginale omkostninger ved af forhindre skaden. Med denne model kan forsigtighedsprincippet diskuteres under andre situationer.

 
Figur 12
(7 Kb)
 

Den næste figur (se figur 13) kan læses på følgende måde. Figuren ligner den tidligere. Nu står der blot: Forventet marginal skade, altså det bedste skøn over skaden, givet den viden som vi har. Vi tænker os nu, at vi har en kendt sandsynlighedsfordeling for skaderne, og dermed kan vi finde den forventede værdi. Fordelingen er tegnet i et tredimensionelt rum. Optimal forurening under risiko-neutralitet vil for den rationelle beslutningstager være i punkt F* svarende til forureningen under fuld sikkerhed.

 
Figur 13
(7 Kb)
 

Hvorfor nu det? Jo, for den rationelle beslutningstager, som ikke har risikofrygt, vil det være det rationelle valg, idet valget vil maksimere velfærden. Og risikoneutralitet er ofte tilfældet, fordi der er tusinde beslutninger, som samfundet skal tage, så i det lange løb udligner de hinanden. Det gælder måske ikke for den enkelte person, der kan gå fallit, men for staten, der skal tage beslutninger, gælder, at hvis der er tilstrækkelig mange projekter, vil det i det lange løb være rationelt at bruge forventede værdier.

Hvis man har en eller anden form for risiko-aversion, vil forsigtighedsprincippet udmøntes i, at man vil forsikre; altså at man vil undgå, at forskellen mellem omkostningerne ved at reducere forureningen og de marginale skader bliver meget store. Modellen er tænkt sådan, at det her dækker 90 procent af sandsynlighedsrummet, men der er alligevel fem procents risiko for, at man kommer længere ud. Så vil den optimale beslutning være at placere sig et eller andet sted til venstre. Hvor meget, man placerer sig til venstre for F*, afhænger af, hvor risiko-avers man er.

Dertil kommer det forhold, at hvis man tager hensyn til fremtidige generationer ved at give dem optioner, så vil det yderligere trække i samme retning. Det er lige ud af lærebogen. Det er en ret simpel teoretisk måde at fortolke forsigtighedsprincippet på i økonomiens teori.

Det næste er problemet med "usikkerhed" (se figur 14), for her kan vi ikke med tilgængelig faglig viden opstille en sandsynlighedsfordeling. Usikkerheden kan være af forskellige karakterer. Det kan være "ja/nej", altså "det går rivende galt", eller "der sker ingenting", og det kan man måske sætte sandsynligheder på, men i såfald er det sandsynligheder, som meget nemt kan ændre sig, hvis der kommer ny viden.

 
Figur 14
(7 Kb)
 

Figuren viser en simpel model: Den marginale skade kendes indtil et givet punkt, (F)grænse værdi, men når vi kommer til højre herfor, ved vi ikke, hvad der sker. Det kan gå rivende galt ved, at skaderne er voldsomt store. Af rent pædagogiske grunde behandles kun usikkerhed om skaderne.

Hvis det går rivende galt, så går funktionen lodret op. Som modellem er vist, er det antaget, at marginalskaden ikke falder, samtidig med at forureningen forøges. Men det kan jo rent faktisk godt være tilfældet, for hvis søen og åen er død, så gør det ikke så meget, at der kommer noget mere skidt i.

Vi har altså den marginale grænseomkostningskurve, og hvis man har dette billede, er det ikke nemt at sige noget udover, at forsigtighedsprincippet vil trække meget i retning af, at man er i nærheden af grænseværdien.

Hvis man forestiller sig, at der kommer ny viden, flytter (F)-grænseværdien sig. Hvis man anvender forsigtighedsprincippet efter grænseværdien, men samtidig intensiverer forskningen, kan det være, at man får vigtig ny viden. For eksempel kan det vise sig, at det er bedre at forurene lidt mere end grænseværdien et fuldstændigt absurd udsagn for ikke-økonomer, at det kunne være rart at forurene mere. Det er, fordi ikke-økonomer glemmer at tænke på de glæder, der er ved den aktivitet, som faktisk skaber forureningen, samtidig med at skaderne nu viser sig mindre end først antaget.

Det vigtige her er altså den sekventielle beslutningstagen. Hvis det er muligt at få ny viden fremover, er der faktisk noget, der trækker i retning af at være forsigtig nu, mens man investerer i ny viden. Det er også derfor, at nogle økonomer er fremme med det synspunkt, at på en række områder er det bedre at skaffe ny viden frem for primært at bruge pengene på forureningsbekæmpelse.

Det vigtige ved at beskytte er, at der skabes optioner. Hvis man ser det på samfundsplan, er det således, at det må være samfundet, der sikrer en option ved at lave nogle forholdsregler i dag, men det andet vigtige i dette er, at når ny viden kommer til, er det ikke sikkert, at miljøkravene skal strammes. Det kunne meget nemt være, at man på basis af ny viden skal slække på miljøkravene.

Fremstillingen har været ultrakort, og fremstillingsformen er ikke loyal over for lærebogsstoffet eller tidsskrifterne. Alligevel mener jeg, at der er fremhævet nogle centrale elementer, der giver grundlag for at forstå følgende hovedprincipper:

1. Øget usikkerhed indebærer en strammere miljøpolitik.
2. Øget risikoaversion indebærer en strammere miljøpolitik.
3. Øget vægt på fremtidige generationer indebærer en strammere miljøpolitik, men det sker på bekostningen af nuværende generationer.
4. Øget irreversibilitet dvs. jo sværere et miljø har ved at vende tilbage til en normal tilstand, jo strammere miljøpolitik skal der føres.
5. Det er vigtigt at opgøre de samfundsøkonomiske omkostninger ved at anvende forsigtighedsmål. Forsigtighedsmål er ikke gratis. Det er ikke et gratis gode, som nogen tror. Der er måske områder, hvor det er næsten gratis, og det er vigtigt at få afdækket, for der skal man høste fordelene med det samme, i stedet for at tage fat på områder, der koster meget.
6. Det er vigtigt at opgøre omkostninger ved reduceret risiko og reduceret usikkerhed, og man skal forsøge at opgøre gevinsten ved det.

Det er således en anbefaling af, at når man opstiller nogle mål, så prøv i det mindste at skitsere, hvad det koster. Der findes faktisk nogle økonomiske modeller inklusive nogle generelle ligevægtsmodeller, som kan anvendes. I Det Økonomiske Råd er det blandt andet forsøgt at beregne omkostningerne ved CO2-målsætninger.

Mine svar på de spørgsmål, der er stillet i forbindelse med mit indlæg, må være: Brug mest mulig faktuel viden. Brug af viden reducerer samfundsøkonomiske tab. Øget brug af forsigtighedsprincippet er et fælles gode, gratis for den enkelte efterspørger, men ikke samfundsøkonomisk gratis. Vi skal erkende, at en øget efterspørgsel efter sikkerhed betyder højere skatter og/eller fald i andre offentlige ydelser. Altså, prioritering skal i fokus.

Der er ufuldstændig naturvidenskabelig og samfundsvidenskabelig viden i forhold til en cost-benefit analyse, men det kan ikke retfærdiggøre, at man afskriver sådanne analyser. Der bør satses mere på at producere viden og metoder. Derfor bør grundlæggende miljøøkonomisk forskning opprioriteres.

Spørgetid med Peder Andersen

Jesper Hermansen, Miljøstyrelsen:
Som du selv var inde på er det interessante i den praktiske del af det, hvordan kan man lave cost-benefit analyser, når man går ind i nogle svære risikoafvejninger. Det sagde du ikke så meget om, bortset fra, at på det punkt er der stadig store samfunds- og økonomi-videnskabelige mangler.

Det er meget interessant for den videre diskussion af forsigtighedsprincippet, at fastslå: Hvad er the state of the art for at bruge økonomiske metoder til at vurdere. Når man som myndighed står overfor at skulle træffe nogle givne beslutninger, hvad er så de samfundsøkonomiske konsekvenser ved henholdsvis at tage beslutningen og ikke tage beslutningen? Hvordan vurderer du situationen nu, og hvordan vurderer du udviklingstrenden i den disciplin?

Peder Andersen:
Jeg anerkender fuldt ud det forhold, at det ikke er let at lave benefit-beregninger, altså at forsøge at sætte kroner og øre på nogle fordele ved at reducere forureningen eller usikkerheden. På omkostningssiden mener jeg til gengæld, at man i alt for mange år, fra myndighedernes side, er veget tilbage fra at forsøge at beregne omkostninger på, hvad det ville koste at opfylde disse ting.

I mandags var der i finansministeriets regi en diskussion om miljø og miljøvurderinger i Finansloven, og der var mit synspunkt og det vil jeg gerne gentage her at man kan komme meget langt med hensyn til at sætte tal på hvad det koster at opfylde nogle bestemte miljømålsætninger, på samme måde som man kan sætte tal på så meget andet af det, vi laver af investeringer og beslutninger i samfundet.

På benefit-siden bevæger man sig i samme verden som når man skal se på hvad er egentlig de samfundsmæssige gavnlige virkninger af at reparere folk på hospitalerne. Vi kan godt gøre det ud fra den betragtning, at hvad er et dødsfald værd? Vi kan godt regne ud med nogle bestemte metoder, hvad koster et dødsfald. Der er ingen der accepterer det, men den simple måde er jo at sige: hvad er personens tab af den fremtidige produktion? Men vi accepterer det som et element i det. Oven i det kommer det forhold: Hvad ville personen selv have betalt for at have undgået dette?

Det er heller ikke acceptabelt af to grunde. Man får man ikke lagt tilstrækkelig vægt på fremtiden, fordi den ikke er inde i efterspørgslen. Vi skal selv sige, at vi er villige til at gøre en hel masse for at få ham til det. Det er heller ikke acceptabelt ud fra det synspunkt, at indkomstfordelingen kommer til at spille en stor rolle.

En cost-benefit analyse plejer jo med rette at blive latterliggjort, når man kan se at nogle meget vigtige rekreative områder bliver ødelagt til golfbaner. Det kan en simpel cost-benefit analyse vise er meget rationelt, fordi dem der spiller golf har en større indkomst end andre. Efterspørgslen af et friareal til en golfbane bliver større end til en almindelig rekreativ skov, hvor folk går rundt, af den simple grund at det i modsætning til golfbanen er meget svært at få sat billetterne på, fordi der ikke er nogen indgangspris.

Så jeg er fuldstændig enig i, at man ikke kan komme frem til målstregen på det område. Men i stedet for at kaste sig ud i meget avancerede ting på benefit-siden, så tror jeg at det første step er, at man forsøger med faglighed at lægge nogle omkostningsberegninger på bordet og så lade den anden del blive oppe i den politiske proces. For den bliver alligevel i mange situationer og med rette overruler dårlig faglighed.

Der findes en række amerikanske og andre undersøgelser, hvor man på forskellig vis forsøger at beregne benefit af disse ting, og jeg underkender ikke deres teoretiske fundament. Jeg er blot meget forbeholden overfor den praktiske udførelse. Det er sådan noget som folks villighed til at besøge ting og være tæt på rekreative områder.

Spørgeskemateknikken er nok den jeg selv tror mest på, hvor man på en eller anden snedig måde kan få afsløret betalingsvilligheden, men jeg vil lige gentage, at hvis vi alle opfatter disse ting som gratis goder, så er efterspørgslen efter dem meget større end det der ville være rationelt samfundsmæssigt set at udbyde. Man kan fremme folkeligheden omkring disse ting, hvis man kan få det gjort på et fornuftigt grundlag, men folkeafstemning om det tror jeg ikke på.

Peter Skov, Dansk Industri:
Jeg er helt enig i betragtningerne om omkostningssiden, men hvis man ser på benefits, nævnte du kun de miljømæssige benefits og ikke de, der knytter sig til brugen af et stof, et produkt eller dit eget eksempel med det at køre i bil.

Så mit spørgsmål er, at når du opgør benefits, er det så lige så svært at opgøre værdien af at gå i skoven som det er at opgøre benefits af værdien af at kunne køre i bil?

Peder Andersen:
Det må tilskrives min manglende præcision. I har set denne overhead før, og I bliver glade, når I ser den igen. Planchen med marginale omkostninger ved reduktion af benefits indeholder det, du efterlyser. Du siger, at ved at reducere forureningen skal man gøre nogle tiltag, som enten kan koste noget i form af rene rensningsomkostninger, forandringer i produktionen, ved at folks forbrugsmuligheder på forskellig vis bliver reduceret. Men du har ret i, at de er ikke alle sammen lige nemme. De rene rensningsomkostninger er meget nemme. Men i en lang række vil end ikke økonomer foreslå, at det sker ved aktiviteter i form af rensningsomkostninger, men at det sker ved aktiviteter, der forhindrer og beskytter, at det sker.

Peter Skov:
Nogle af de benefits, der tales om, er jo ved at være nær lige så luftige eller ideelle som de benefits, der er ved et bedre miljø.

Peder Andersen:
Du mener, at nogle af de omkostninger, der kan puttes ind i formlen, kan være lige så svære som benefitsiden? Jamen, det anerkender jeg. Vi har masser af studier, for eksempel af biler, hvor man i en eller anden udstrækning tager udgangspunkt i rejsetid.

Tag alle de cost-benefit analyser og andre former, der er lavet på Storebæltsbroen og den slags. Her indgår den reducerede rejsetid, og man kan diskutere i lang tid, om man skal bruge timeløn efter skat eller fritidsprisen eller andre faktorer, men der er masser af andre situationer, hvor man har en rimelig fornemmelse af, hvad folk er villige til at betale for tid. Der er lavet en række undersøgelser, der forklarer efterspørgslen efter opvaskemaskiner med sparet tid. Der får man nogle udmærket eksempler på, hvad folks tid er værd. Eller tid ude i grænsen, når folk hyler og skriger, hvis børneinstitutionen lukker en halv eller en hel time tidligere.

Men jeg er enig, og derfor gik min sidste planche på, at vi i Danmark er dårligt rustet til den side, hvilket gør at det anvendelsesorienterede miljø og økonomi står svagt overfor andre typer af udsagn, som er knapt så videnskabeligt baseret.