Børn og affald

Børn og affald

Bilag A: Referater af interviews med forskere og eksperter

Hans Jørgen Fisker, stud. Ph.D., Den Kongelige Veterinær- og Landbohøjskole, Institut for Økonomi, Skov og Landskab
Birgitte Hoffmann, Ph.D og lektor, Danmarks Tekniske Universitet
John Halse, Børnepsykolog, Formand for Børns Vilkår
Per Quaade, Leder af Miljøtjenesten, Københavns Kommunes Uddannelses- og Ungdomsforvaltning
Flemming Bauer, Sekretariatsleder, Vestforbrænding
Eigil Larsen, Cand.Pæd. i biologi, Friluftsrådet
Sebastian Klein, journalist på Naturpatruljen, Danmarks Radio

Hans Jørgen Fisker, stud. Ph.d., Den Kongelige Veterinær- og Landbohøjskole

Projektets formål

Hans Jørgen Fiskers Ph.D. projekt sætter fokus på, hvordan unge mellem 16-24 år kortlægger sammenhængene mellem hhv. naturoplevelse, naturbrug, natursyn // sted, landskab, verden // stil, livsstil, livsform. På baggrund af analysen af de unges forhold til naturen og friluftslivet, er projektets overordnede formål at forny og forbedre den fysiske planlægning for friluftsliv i den danske natur.

Unges viden om og etiske holdning til miljø

Det fremgår af projektet, at unge gennemgående har en meget god viden om miljø, som man ikke skal undervurdere.

Citat fra HJF’s undersøgelse:
”Når man bliver en del af naturen, så ser du også dens gode sider. Men bruger du den ikke rigtigt til noget, så kan du ikke se, hvorfor vi skal have den. Så kan du lige så godt: ”Du kunne godt tænke dig at bo dér”, ”Jamen, så fælder vi træerne og så bygger vi nogle huse”. Og dér tror jeg, at man ligesom skal opleve naturen, som den er. Og at man så finder ud af, at man ikke skal ødelægge så meget af den, som vi gør.”

”Hvornår blev du bevidst om, at det var sådan?”. ”Jamen det tror jeg faktisk, at jeg har haft fra jeg var ret lille. Fordi jeg fik en bluse, hvor der stod: ”Pas på vor jord, til jeg bliver stor”. Og det var i forbindelse med sådan en kampagne, om at spildevandet ikke blev brugt til noget. Eller jeg ved ikke, om det var en kampagne. Det kan jeg bare huske, at det brugte jeg meget som motto, da jeg var mindre: ”Pas på vor jord, til jeg bliver stor”. Og det var ligesom det, der gjorde: ”Man skal passe på de ting, man har”. Og så har det udviklet sig siden hen. Man hører jo mange ting i radioen med at, ja, så siger Miljøstyrelsen. Og så har jeg biologi på højt niveau nede på gymnasiet. Hvor vi også læser meget om miljø og spildevand. Og i det hele taget åer og søer. Og hvordan det bliver behandlet. Og meget af det dør jo. Meget af vores bunddyrsliv, det er jo dødt. Der er jo ikke noget af det, der fungerer mere. Og det er jo fordi, at der er CO2-udslip og alle de mærkelige mulige udslip, der nu er. Jeg har lige lavet en opgave med fosforudslip. Det var både fosfor og kvælstof. Hvor at det simpelthen dræbte alt, der var på bunden. Og det breder sig bare. Vi så frem til 1999, og der havde det bare bredt sig, til så stort et areal af Danmark. Og det er jo synd. Vi har jo mange små vandløb, vi burde bevare.”

Og de fleste unges miljøadfærd er faktisk også etisk funderet og ganske ansvarlig. Det er fx ikke sjældent, at ældre børn og unge slukker lyset og vandet efter deres forældre, og vurderer forældrene på deres mangel på omtanke og vaner.

Citat fra HJF’s undersøgelse:
”Min fars og stedmors er nok mere i stil med mit værdigrundlag end det er herhjemme hos min mor og stedfar. Der er det nok en anelse anderledes, men stadig med respekt for naturen. Ingen tvivl om det. Men på et lidt lavere niveau, tror jeg. Bare sådan noget som at spare på vandet i hverdagen. Det bliver der gjort mere for ude ved min far. Der bliver tænkt mere over det, end der bliver herhjemme.”

Miljø drejer sig også om æstetik

HJF er imidlertid af den opfattelse, at miljø opfattes alt for snævert i forhold til de unges generelle verdenssituation og -billede. Et yderst betydningsfuldt aspekt af de unges forhold til miljø, som der traditionelt set ikke er blevet taget højde for, er det æstetiske/kropslige/sanselige/før-bevidste aspekt (i modsætning til henholdsvis det etiske/samfundsmæssige/handlingsaspekt og det vidensmæssige/kulturtekniske/kognitive aspekt). Netop kropslighed, sanselighed og æstetik er noget, som unge, bredt set, går meget op i og som, både bevidst og ubevidst, fylder meget i deres perception af verden, ikke mindst i forhold til miljø og natur.

I tråd med dette er undersøgelser, konkurrencer og kampagner om miljø til unge ofte alt for snævert funderet ift. de unges interessesfære og livsbetingelser. Frem for at fokusere ensidigt på de tekniske miljøaspekter, som man altid har gjort, og på de etiske aspekter, som man også har gjort i de senere år, så udløser det alt i alt politisk korrekte reaktioner hos de unge. I hvert tilfælde i deres talen. Men det vil være yderligere frugtbart at satse netop på de æstetiske, sanselige miljøaspekter. For de unge ønsker balance mellem det kropslige, deres dømmekraft og deres viden. Det er i denne balance, at kilden til de unges engagement er at finde. Formidlingen til de unge skal stadig baseres på viden og etik, men æstetikken skal også med. Det skal kunne skabe image og god smag at handle miljørigtigt og have de rigtige miljøholdninger. Formidlingen må i den forstand gerne bestå i image- og smagsagtige slogans. Det skal være in og kvalificerende at være miljøbevidst, men ikke på den poppede eller konkurrenceprægede måde – ”Man må glide med på de unges bølger…”

Nye sociologiske parametre: Stil vs. livsstil vs. livsform

I diskussionen af målgruppens tilgang til natur og miljø mener HJF, at traditionelle sociologiske sociodemografiske parametre som geografi, køn og socialklasse er forældede, og bør erstattes med nøgleord som bl.a. identitet, refleksivitet, tillid og risiko. Ud fra sådanne parametre finder HJF, at unge, der dyrker friluftsliv kan inddeles i følgende tre ideale eller arketypiske hovedgrupper:

Stilorienterede unge: ”Hvad kan naturen gøre for mig?”
HJF betragter denne gruppe som værende overvejende sekundært socialiserede i forhold til miljøspørgsmål. For dem er trend, stil, image og fysisk og mentalt velvære i højsædet. Disse unge går meget op i imagekulturen og hvad der er stil- og smagfuldt. Ikke forstået som hvad der er smart i den brede gængse forstand. Men hvad der skaber en individuel, stilfuld og værdig position. En sådan position lægger vægt på oplevelsen af at mestre balancen mellem det kropslige og mentale. De er mere optagede af, hvad der sker globalt end inden for Danmarks grænser. I forlængelse heraf synes de, at den danske natur er kedelig og søger de vilde, præstationsprægede og grænseoverskridende naturoplevelser som fx klatring og mountainbiking - også helst uden for Danmark. ”Ingen udfordring er for stor” og ”man kan hvad man vil” synes at være deres grundlæggende indstilling til livet såvel som naturen. Disse unge bruger naturen til at opbygge deres image og betragter naturen ud fra et nytteskabende perspektiv, ”Hvad kan naturen gøre for mig?”

Citat fra HJF’s undersøgelse:
”Du nævnte det der med skønheden…naturens skønhed…altså det skønne derude…Hvad er det der for dig er skønt?”

”Det er store fossende vandfald, og bjergtinder og sne så langt øjet rækker. Ikke så meget det man finder i Danmark. For mig virker Danmarks natur meget basal og meget nede på jorden. Fordi jeg har set så mange andre ting. Så for at jeg kan finde skønhed, så skal jeg ud i den store verden og opleve noget nyt”.

I forhold til forbrug er kvalitet og standard i højsædet. Det er stil og imagets signalværdi, der gør sig gældende for denne gruppe, ikke specielt i forhold til andre, men i særdeleshed i forhold til en selv og ens egen identitetsdannelse.

Livsformorienterede unge: ”Hvad kan jeg gøre for naturen?”
Denne gruppe kategoriserer HJF som værende overvejende primært socialiserede i forhold til miljøspørgsmål. De er blevet opdraget af deres forældre til at handle rigtigt og have de rigtige holdninger. De er generelt opdraget til at efterlade naturen som man fandt den. De søger derfor ikke de vilde præstationsprægede oplevelser som den første gruppe unge, men derimod det nære og trygge. De kan fx tænkes at gå til spejder, hvis regelsæt om at handle fornuftigt, i overensstemmelse med naturen, er typiske handlingsmønstre, som de tager med i livets øvrige valgsituationer. I modsætning til den stilorienterede gruppe, går de heller ikke så meget op i stil og trends og søger typisk ind på de sociale fag når de vælger uddannelse. Disse unge er regelorienterede og handler ud fra dydsperspektivet: ”Hvad kan jeg gøre for naturen?”

Citat fra HJF’s undersøgelse:
”Man ér spejder, man går ikke til spejder. Og hvis man skal tage det lidt groft, jamen så er det blandt andet hvis man går på gaden, og du har spist en is. Jamen så venter du til du kommer forbi en skraldespand med at smide ispinden ud”

I forhold til forbrug er det funktionalitet, gangbarhed og holdbarhed, der er vigtigst i forhold til denne gruppe.

Livsstilorienterede unge: ”Hvad gør jeg med naturen?”
De to nævnte grupper er meget tydelige i HJF‘s analyse, men han opererer også med en tredje gruppe i gråzonen mellem de to andre. Denne gruppe er dem, der ikke passer ind i de to øvrige. De er ikke specielt socialiserede til at handle miljørigtigt, hverken i forhold til sig selv eller naturen, hvis man anskuer det ud fra et spørgsmål om viden, etik og æstetik. De befinder sig derfor i noget, der ligner en mere eller mindre apatisk livsstilsposition. I forhold til miljørigtig handlen og holdning ved disse unge udmærket godt i teorien, hvordan de skal handle og hvad de burde mene. Men bevæggrundene for at handle korrekt ift. miljøet er sart og porøst, da de mangler rollemodeller eller forbilleder at hænge ”rigtigheden” op på. De kan ikke direkte relatere ”rigtigheden” til deres eget liv og erfaringer. Denne gruppe unge bevæger sig ofte ind i deres egen konstruerede virkelighed, fx er det ofte unge fra denne gruppe, der bl.a. spiller rollespil. Ved selv at konstruere deres roller i et eget fællesskab, er det inden for denne virkelighed at de gennemlever samfundets etiske og moralske spørgsmål i en konstrueret verden. Disse unge bruger naturen til at opbygge roller, stillingtagen og handling, alt sammen kanaliseret over i at betragte naturen ud fra et legitimitetssøgende perspektiv: ”Hvad gør jeg med naturen”. De bruger sig selv og hinanden som rollemodeller og gennemlever erfaringer og stillingtagen herigennem.

HJF har endnu ikke gennemarbejdet materialet for denne gruppe og vil ikke endnu udtale sig om gruppens forhold til forbrug. HJF mener, at formidlingstilgangen til gruppen afgjort skal være gennem den æstetiske/kropslige/sanselige tilgang, men det er afgørende, at tilgangen ikke er popagtig. Gruppen tager stærkt afstand til alt der bare lugter det mindste af populær massekultur, og ligeledes er gruppen enten ligeglad eller stærkt kritisk overfor den politiske korrekthed. Sidst men ikke mindst pointerer HJF, at denne gruppe ikke skal opfattes som handlingslammet og holdningsløs. Der er måske bare andre ting, der er mere presserende for denne gruppe end lige netop spørgsmålet om miljø.

Birgitte Hoffmann, Ph.D. og Lektor, DTU

Birgitte Hoffmann er specialiseret i bæredygtig planlægning med fokus på metoder til dialog og samarbejde, forandringsprocesser samt på analyse og vurdering af byøkologiske teknologier og omstilling af infrastruktur. Hun er uddannet som civilingeniør – arbejder tværfagligt også med læring, udvikling og bred formidling. Birgitte har siden 1990 haft tætte samarbejdsrelationer med Danmarks Pædagogiske Universitet – Center for Miljø og Sundhedsundervisning vedr. evaluering og udvikling af handlingsorienteret miljøpædagogik. Birgitte Hoffmanns Ph.D. var knyttet til Quark samarbejdet og således del af en tværfaglig forskningsprojekt, der satte fokus på skolens og elevernes potentiale som aktører i samfundet og den dertil hørende udvikling af autentisk miljøundervisning.

Børn skal have mulighed for selv at handle

BH’s pædagogiske og sociologiske hovedpointe er, at børns egne handlekompetencer skal udvikles. De skal inddrages som vigtige demokratiske aktører i samfundet og der skal skabes rammer for at de kan opnå en erfaringsbaseret viden, som de kan trække på – fx ved at samarbejde med lokalsamfundet. Det er ikke tilstrækkeligt, at børn opnår deres viden fra skolen. De skal opnå et indblik i processerne bag og effekterne af fx affaldets cyklus og selv medvirke til at udvikle og iværksætte relevante handlinger - Se et forbrændingsanlæg, tale med den lokale skraldemand, skrive et læserbrev til den lokale avis og på andre måder selv prøve kræfter med de demokratiske processer. Det kan børn i skolealderen sagtens rumme – og det er her grundlag for viden, ægte engagement og handlekompetence opstår. ”Tankpasserpædagogikken” er ufrugtbar og passé.

Kampagner fungerer ikke

Kampagner fungerer ifølge BH ikke, fordi kampagnen som genre bygger på den firkantede formel: Viden fører til holdningsændring som fører til adfærdsændring. BH mener, at dette er en forældet og firkantet måde at opfatte børns (og alle andres!) måder at tænke og agere på. Alle koblinger i denne formel kan slå fejl: Bare fordi man er bevidst om noget, behøver man fx ikke at handle derefter. Viden, adfærd og holdning er ofte særdeles uafhængige og adskilte faktorer. Kortvarige kampagner kan medvirke til at skabe et fokus, men forandringer i bevidsthed og handling skal ske over et langsigtet perspektiv. Børns bevidsthed udvikles hele tiden i forhold til den viden og erfaringer de får. Denne bevidsthed udvikles ud fra en hel række sociale og pædagogiske faktorer – det er således umuligt at svare generelt på, om hvorvidt børn påvirkes mest af skole eller forældre – eller andre børn. Børn konstruerer deres viden, holdning og handling udfra de forskellige indtryk fra skole og forældre såvel som venner, medier og egne oplevelser.

Miljø formidles alt for snævert - der må være proportionel sammenhæng imellem problemer og løsninger

Børn hører meget om de store miljømæssige konsekvenser – om ozonlaget, der er ved at forsvinde, om globale temperaturstigninger, mangel på rent drikkevand osv. Denne viden kan børnene ikke undgå at komme i kontakt med af, da aktuelle og alvorlige problemstillinger ofte formidles i medierne. Disse voldsomme fremtidsscenarier kan skabe en utryghed hos børnene, som sagtens fornemmer alvoren bag. Samtidig bliver de ofte opdraget og opfordret til at sortere affald, slukke for lyset og spare på vandet – som den eneste løsning : Den manglende proportionelle stringens mellem problemer og løsninger kan føre til en følelse af meningsløshed hos børnene. En meningsløshed, som kan blive til ligegyldighed hos børnene, i og med de ikke føler, at de har en reel indflydelse på de alvorlige miljøproblemer. Dette paradoks er en anden grund til at inddrage børnene i de dybere og alvorligere miljømæssige processer og til at styrke et kreativt og værdimæssigt element i miljøundervisning og miljøformidling. I forlængelse heraf er et problem ved kampagner og meget skolemateriale, at de ofte har et individuelt sigte – at det er den enkelte, der skal ændre holdning/adfærd - hvor en god miljøundervisning sigter på at opbygge handlekompetence i et demokratiske fællesskab – hvilket styrker handlefeltets rækkevidde.

I formidlingen af miljø må man gå et spadestik dybere

Børn vil altså gerne have lov til at få et indblik i de alvorligere miljøproblematikker. De er ofte optagede af de globale forhold, og har lyst til – og behov for – at stille de lidt større spørgsmål. Det må man som forældre, skole og nærsamfund skabe rammerne for. Man må altså gå et spadestik dybere i formidlingen af miljø. Man må lade børnene få indblik i de administrative og politiske processer bag fx miljøorganisationerne. Det er en vigtig brik til opbyggelsen af børnenes selvforståelse som ligeværdige borgere.

Børn kan sagtens reflektere over eget forbrug

Børn forbruger som aldrig før – man kan tale om at børn i dag er selvstændige forbrugere, som desuden har indflydelse på familiens forbrug. Undervisning om forbrug bør afspejle denne udvikling. Indenfor en del områder knyttet til miljø fx energiforbruget sker der liberaliseringer, således at man som forbruger også skal forholde sig aktivt til fx køb af el. Ligesom tankpasserpædagogikken er ukonstruktiv, er også afsavnspædagogikken, der alene bygger på moraliseren over deres overforbrug og hvor løsningen er mindre forbrug en forkert måde at nå børnene på en. Forbrug er tæt knyttet til værdier og praksisser i samfundet og undervisningen skal derfor rummer disse perspektiver. Fokus må være på refleksion af almene værdier og handlekompetence og ikke snævre handlingsanvisninger. Det er konstruktivt at lade børnene reflektere over deres eget forbrug og gerne med et kreativt og fremtidsrettet element fx gennem spørgsmål som: Hvordan vil jeg gerne leve? Hvad er en bæredygtig udvikling i Danmark? Hvad er rigtigt vigtigt for mig/os i mit liv?

Undervisning om affald bør også inddrage det indirekte energiforbrug – fx gennem det økologiske rygsæk og livscyklusanalyser. Ved således at arbejde bredt med konsekvenserne af overforbrug, hvor meget affaldsmængde der ligger i de enkelte varer osv. kan undervisningen medvirke til at udvikle værdier i forhold forbrug, genbrug, spare osv. samt handlekompetence.

Det politiske forbrug

Det politiske forbrug er et aktuelt område, hvor undervisning kan styrke elevernes handlekompetence. Det er vigtigt at politisk forbrug ses som et handlefelt udover den individuelle forbruger, dvs. kobles til den organisering, der ligger det politiske forbrug som internationale problemer og aftaler, debat og formidling om kriterier, organisering af kampagner og mærkninger osv. Børnene kan fx arbejde med økologiske og miljømærkede varer med henblik på at kunne analysere, vurdere og formidle kriterier for køb – fx hvilke kriterier ligger der bag en økologisk dyrket grønsag? Hvorfor er der overhovedet indført mærker som Blomsten og Svanen, og er det bedre at bruge Bluecare vaskemiddel end andre mærker? Og endelig – hvad er et bæredygtigt forbrug? Men de skal også arbejde med den bagvedliggende kollektive organisering, som de politiske forbrug bygger på – fx kan de overveje at lave lokal debat og formidling – eller deltage i fx ’globalt’ arbejde via IKT.

God undervisning

En god undervisning lægger op til undersøgelser, refleksioner, debat og handleerfaringer. Det afgørende, at børn selv deltager i beslutninger og refleksioner – i samarbejde med voksne. Man skal ikke underkende børns kompetencer som selvstændige aktører (som del af problemerne og som del af løsningerne). Børns handlekompetence udvikles via egne refleksioner og handlefaringer med miljøproblemer og løsninger i fællesskab med andre børn og voksne

John Halse, Børnepsykolog, Formand for Børns Vilkår

John Halse har mange års erfaring som børnepsykolog og formand for Børns Vilkår. Hans viden er psykologisk/sociologisk omkring målgruppen og ligger bl.a. inden for moderne familie- og opdragelsesmønstres påvirkning af børns adfærd.

Differentieret målgruppe

JH lægger vægt på, at 5. klasse målgruppen er meget differentieret mellemgruppe, som i amerikansk psykologi kaldes ”middleschool children”. Nogle er præteenagere, som er begyndt at stille sig kritisk over for deres forældre, og som læser modeblade og hører popmusik. Andre er stadig store børn, som leger med dukker og klatrer i træer. Derudover er der som regel stor forskel på piger og drenge i denne alder - piger er som regel langt foran drengene udviklingsmæssigt.

Børn som forbrugere

Børn i denne alder (men også langt før) er generelt storforbrugere, og ofte meget dominerende ift. familiens forbrugsvaner – både direkte og indirekte i form af plageri. De får deres ønsker om, hvad de vil have fra deres kammerater, og ikke mindst fra medierne, som fungerer som børns absolut mest magtfulde påvirkningsfaktor. 12årige er ikke begyndt at tjene penge endnu, men får lommepenge.

Medievaner

Den diffuse målgruppeprofil gør sig også gældende for børnenes medievaner. Det er svært at sige noget generelt om, hvad børn i denne alder ser og læser. Generelt er de for unge til teenageblade- bøger og programmer, men omvendt for gamle til børnestof. JH tror, at hvis man skal prøve at tegne et billede af målgruppens medievaner, så læser drengene tegneserier og sportssider i aviserne, og pigerne er så småt begyndt at interessere sig for livsstilsblade, som fx Sirene. Mange piger er også interesseret i heste og læser derfor hesteblade som fx Penny. Både drenge og piger er begyndt at interessere sig for musik og er så småt begyndt at se musikprogrammet Boogie og læse Vi Unge. Mediernes store magt over børnene betyder, at de er begyndt at få idoler inden for musik og sport.

Forskellige grupper af 12årige

Den store forskel på børnenes udviklingstrin gør sig i høj grad gældende for deres forhold til livets store spørgsmål og samfundsproblemer, fx deres bevidsthed omkring miljø og affald. Nogle kan slet ikke forholde sig til problemstillinger der ligger uden for deres egen sfære, andre – og i særdeleshed piger! - er netop begyndt at forstå livets lidt større sammenhænge, og er dybt optagede af dette nye verdensbillede. I forhold til det generelle udviklingsparameter mener JH altså at man kan inddele målgruppen i to: De børn, der netop er blevet reflekterede omkring livets og samfundets vigtige spørgsmål og de børn, der mentalt set endnu ikke forstår eller interesser sig for disse spørgsmål, men som sikkert kommer til det når de er klar.

De ligeglade børn

Herudover taler JH om en tredje gruppe børn, de ligeglade børn. Disse børn kommer fra familier, der, modsat flertallet af moderne familier, ikke taler med deres børn. JH mener, at denne gruppe også består af de børn, der smider affald på gaden – de kan ikke se katastrofen i at smide en coladåse her eller der. Det er en gruppe børn, der bliver lidt glemt; ”de børn der går og bliver tykke” – ofte børn fra det traditionelle lønarbejder familiemønster.

Argumentation til målgruppen

Man må have disse forskellige grupper in mente når man henvender sig til målgruppen. Den samme argumentationsstrategi fungerer ikke nødvendigvis for alle grupper. Også forskellen mellem drenge og piger må der tages højde for. Alligevel mener JH godt at man kan benytte sig af nogle generelle strategier:

Miljø skal være sejt

Formidling af miljø til børn skal være sejt og hipt, ellers går det ikke. ”Det skal være sejt at flasken er lavet af nedbrydeligt plastik.” Og det kan godt lade sig gøre at gøre miljø/økologi bevidsthed sejt: som eksempel nævner JH, at det er blevet in at drikke hyldeblomstsaft på caféer. JH mener at man skal glemme det politisk korrekte – det er kedeligt. Han god erfaring med at tale til børnene gennem medierne, som har en fantastisk magt over deres holdningsdannelse. En god måde at fænge børnene på er at bruge deres idoler. I forbindelse med en antimoppekampagne brugte Børns Vilkår fx Anja Andersen, Trine Dyrholm og Martin Jørgensen som forbilleder – med stor succes. Også konkurrencer med fede præmier er en god måde at komme i kontakt med målgruppen på. I denne alder går der nemt sport i ting – hvem kan indsamle flest batterier, 5A eller 5B osv.

Miljøformidling skal være nært og løsningsorienteret

Samtidig med at miljø skal være sejt skal det også være nært og overskueligt. Børnene skal kunne relatere til problemstillingerne ud fra deres eget verdensbillede. Helt konkrete billeder som glasskår på stranden, bananskræller på gaden osv. fungerer godt når man skal tale om fx forurening. JH har desuden erfaret at problematikker inden for emnet vand er et emne, der virkelig optager børn – netop fordi det er noget børn har et dagligt kendskab og nært forhold til. Man skal desuden passe på ikke at overbelaste børnene med information de ikke forstår.

Det er desuden utrolig vigtigt at man, når man præsenterer et miljøproblem for børnene, samtidig fortæller dem. hvad der kan gøres for at løse problemet. Det hænger sammen med at børn i denne alder nemt bliver skræmte fordi deres sans for proportioner ikke er så veludviklet endnu.

Tal til børnenes spirende indignation

Generelt mener JH, at man godt kan begynde at kommunikere til børnenes venstre hjernehalvdel. Særligt den mere reflekterede del af målgruppen kan godt forstå tegn-årsag sammenhænge. Når børn i denne gruppe bliver tændt af en sag, fx krig eller forurening, har de let ved at blive meget indignerede. Denne indignation er en utrolig god drivkraft til potentiale for handling, og over for denne gruppe kan man godt betjene sig af argumentation, hvor man fx præsenterer dem for nogle fremtidige scenarier, såsom at hvis de bliver ved med at bruge vand så hensynsløst som nu, er der måske ikke nok vand til deres børn og børnebørn.

Børn som påvirkningskilde til familien

Børns største påvirkning, fx ift. affaldshåndtering, kommer ikke fra forældrene. Det har moderne familier generelt hverken tid eller overskud til når de kommer trætte hjem fra arbejde. JH mener derfor at lærere og pædagoger trækker det tungeste læs når det gælder opdragelse til fx ansvarlig affaldshåndtering o.lign. Ironisk nok er det faktisk ofte børnene, der påvirker deres forældre til holdnings- og adfærdsændring, når de har lært om noget særligt i skolen, der har tændt deres indignation. Børnenes magt i familien skal ikke undervurderes. De fleste forældre lytter til og respekterer deres børns holdninger i en sådan grad, at de er villige til at ændre deres egen adfærd.

Per Quaade, Leder af Miljøtjenesten, Københavns Kommune

Per Quaade er leder af Miljøtjenesten på Københavns Kommune og redaktør på skolemiljøprojektet ”Grønt Flag/Grøn Skole”. I denne forbindelse er han i gang med at få et antal skoler miljøcertificeret. Han afholder desuden kurser om affald i samarbejde med diverse miljøinstitutioner og affaldsselskaber, så børn og unge med egne øjne bl.a. kan følge affaldets cyklus. Quaades vinkel på emnet er primært pædagogisk.

Børns affaldsproduktion

Per Quaade har et klart indtryk af, at børn, i takt med at de har fået et større forbrug, er blevet langt mere affaldsproducerende end for bare få år siden. Det er der ifølge PQ dog ikke noget bemærkelsesværdigt i, da denne stigning gør sig gældende for de fleste befolkningsgrupper. Denne aldersgruppe producerer hovedsageligt affald, der stammer fra slik og sodavand, da det tit er det, børnenes lommepenge bliver brugt på. Derudover udgør elektronisk udstyr, som fx mobiltelefoner, walkmen, stereoanlæg osv., en forholdsvis stor del af denne gruppes affaldsproduktion, da det er lige omkring denne alder, at børnene får deres første udstyr af denne slags.

Geografiske forskelle spiller stor rolle

PQ tror på, at der er stor forskel på målgruppens affaldsvaner. Her spiller ikke mindst det geografiske parameter en afgørende rolle. Erfaringen viser ifølge PQ, at ”det er svært at smide det første stykke papir” - dvs. i et pænt villakvarter smider børn typisk ikke så meget affald som i tættere bebyggede områder i hovedstaden, hvor miljøet er mere ”fremmedgjort, socialt belastende og stressende” for børnene. Derudover har adfærd ift. affaldshåndtering også en klar dominoeffekt – fx indenfor de enkelte klasser. I forhold til det geografiske parameter har denne dominoeffekt også stor betydning. Fx betyder den relativt store koncentration af indvandrere i visse københavnske skoler, at mange elever på disse skoler ikke er specielt disciplinerede med at ramme skraldespanden. Dette kan spores tilbage til, at mange indvandrerfamilier, pga. anderledes kulturmønstre, ikke tillægger affaldshåndtering så stor betydning som den gennemsnitlige danske familie.

Børn skal påvirkes i førskolealderen

I virkeligheden er det, ifølge PQ, på mange måder for sent at påvirke børn i 12 års alderen. Adfærdsmønstre ift. miljømæssig ansvarlighed opstår længe før – fra førskolealderen, hvor barnet påvirkes af familiens husholdningsvaner allerede fra de er helt små. I erkendelse af dette, har Københavns Kommunes ungdoms – og uddannelsesafdeling iværksat et pilotprojekt, der skal fungere som pendant til Grønt Flag/Grøn Skole. Projektet hedder Grøn Vision/Grøn Institution, og er opstået i samarbejde med forskellige daginstitutioner på Nørrebro.

Miljø skal være nærværende, praktisk og sjovt for at engagere

PQ er af den overbevisning, at 5. klasse børn har svært ved at forholde sig til miljømæssige problemstillinger medmindre de bliver fremstillet i en helt nærværende form, hvori eleverne kan relatere problemstillingerne til deres dagligdag. Ifølge PQ er de mere politiske, samfundsmæssige vinkler på miljøspørgsmål på for højt niveau til denne aldersklasse. Det er langt bedre at tage udgangspunkt i den enkeltes elevs eget forbrug – fx agurken på madpakkens emballage, regnehæftet eller familiens eget husholdningsaffald. Derudover skal miljø være sjovt for at engagere børnene – fx er praktiske opgaver, hvor man skal bygge og samle forskellige ting, meget effektivt. En helt konkret praktisk opgave, som PQ har gode erfaringer med er at lade eleverne rubricere affald i forskellige kategorier. Udover de helt nære, praktiske tiltag, har PQ gode erfaringer med at lade elever interviewe den lokale skraldemand, tale med lokalavisen, tage på udflugt på en genbrugsstation el. lign. I krydsfeltet mellem samfund og skole skærpes elevernes interesse.

Sammenhold vigtigt

PQ kan ikke svare på, hvorvidt det er mest hensigtsmæssigt at argumentere ud fra et nytte – dyds eller konstaterende motiv, idet børn på dette alderstrin er på meget forskellige niveauer rent udviklingsmæssigt. Den påkrævede argumentation afhænger ifølge PQ af klassens kollektive karakter. I klasser med stort sammenhold og social bevidsthed er det meget nemmere at plante budskab end i en splittet klasse af individualister. PQ har god erfaring med at elever bliver rystet sammen og opnår en følelse af sammenhørighed og gejst hvis de først bliver tændt på et emne. Denne energi er et godt springbræt til ændret holdnings- og adfærdsændring.

Sigt hellere for højt end for lavt aldersmæssigt

En anden vigtig pointe omkring argumentation til denne aldersklasse er ifølge PQ, at man ikke taler ned til dem. Børn i denne alder interesserer sig gerne for det de lidt ældre aldersklasser er inde i. Det får dem til at føle sig mere voksne. Det er PQ‘s erfaring, at 12-årige synes det er meget spændende at beskæftige sig med fx Greenpeace, WWF eller de større organisationer, som virker eksotiske og dragende. Programmer som fx Naturpatruljen rammer helt ved siden af ift. denne målgruppe. Det er det deres små søskende ser.

Pas på med isolerede tiltag

Ift. kampagner generelt mener PQ ikke at de har nogen stor effekt. Han mener at ”de isolerede tiltag” som en ugekampagne er, fungerer meget dårligt ift. denne aldersklasse idet de hurtigt bliver glemt eller blandet sammen med alle de øvrige kampagner. For at opnå en varig adfærds – eller holdningsændring kræves det, at der følges op på emnet senere, og allerhelst at kampagnen udmønter sig i et fortløbende projekt, som fx ift. affald, klassens egen genbrugsstation.

5. klasse børn – stærke meninger, effektive formidlere

PQ mener at 5. klasse elever på mange måder er en perfekt målgruppe fordi ”de på den ene side har de smås spontanitet og begejstring, på den anden side de ældres seriøsitet”. Samtidig er eleverne i 12-årsalderen meget markante i deres holdninger når de først danner sig en mening om et emne. PQ har haft mange pudsige oplevelser/mindre konflikter med forældre, hvis børn pludselig tager tid på familiens bade, slukker for lyset hele tiden osv. Dette store engagement er meget effektivt ift. at videreformidle information til forældrene. Det har PQ meget positiv erfaring med sker – børnene bliver ”miljøambassadører” med positiv afsmittende effekt på hele familien.

Referencer:
Elev 2000/CASA/Pegasi - opsamler erfaringer fra Grønt Flag/Grøn Skole projektet.

Flemming Bauer, Sekretariatsleder, Vestforbrænding

Flemming Bauer er sekretariatsleder og en af hovedkræfterne bag sitet www.affald.dk, som han aktivt ajourfører og udbygger. Han afholder kurser for 8.- 10. klassetrin om affald i samarbejde med Statens Pædagogiske Forsøgscenter og har gennem de sidste 4 år kørt en del undervisning om affald og miljø for børn og unge fra børnehave til universitetsniveau. Flemming Bauer har derfor en del erfaring med skolelever på alle klassetrins forhold til, og viden omkring, affald. Flemming Bauers viden er altså dels faglig omkring affaldsbehandling generelt, dels pædagogisk i forhold til hvordan man formidler affaldsproblematik til børn.

Børns store forbrug

FB anser ikke børn som værende uforholdsmæssigt mere affaldsproducerende end andre befolkningsgrupper. Men på trods af FB’s understregelse af, at danske børn generelt har en god viden om miljø, siger han, at børn i aldersklassen 12 år er vokset op med et enormt forbrug, som de generelt er meget lidt reflekterede omkring. Denne manglende refleksion bunder bl.a. i, at der i deres levetid har været gode økonomiske tider, og at de derfor ikke kender til varemangel og sparevaner. Det store forbrug grundlægges allerede i førskolealderen, hvor børn bliver vant til at få meget legetøj. En undersøgelse viser således, at børn, inden de fylder 7 år, gennemsnitligt har haft mere end 1000 stykker legetøj, som ifølge et kvalificeret skøn, ikke holder mere end et kvarter i gennemsnitlig ”aktiv legetid”.

Formidling af affald til børn: ”Kendskab giver venskab”

Viden kombineret med ”kærlighed” er udgangspunkt for adfærdsændring. Det er ikke nok at fortælle børnene, at der er en miljøgevinst ved at genbruge for eksempel papir. Børnene skal først have et kendskab til papir som materiale, et kendskab til hvordan det produceres og hvad det består af. De skal kende materialet (fx papir) så godt, at det får en følelsesmæssig værdi for børnene. Før kommer den abstrakte viden om, at der er en miljø- og samfundsmæssig gevinst ved at genbruge papiret ikke ind under huden på børnene, og før er motivationen ikke stærk nok til at børnene omsætter deres viden til en bedre affaldsadfærd. Vejen kan være lang og snørklet - fx kan det at lave origami, se hvordan et hvepsebo er bygget af papir osv. alt sammen være en del af den omvej, der skal gås for at vi kan flytte børnene fra viden til handling.

Visualisering af ressourceforbrug: ”Varen har en rygsæk”

Børn forstår ikke, hvor meget de i virkeligheden forbruger. Bl.a. tænker de ikke over at enhver vare ”har en rygsæk” i form af de ressourcer, fremstillingen har kostet. Derfor er det et naturligt udgangspunkt i formidlingen af affald til børn at få dem til at forstå omfanget af deres ressourceforbrug og materialernes værdi. Fx er det tankevækkende for børnene at få at vide, at der har været flyttet rundt på mindst 300 kg. natur for at fremstille et kg. mobiltelefon. Eller at der fx flyttes rundt på 3300 kg materialer for at fremstille en almindelig guldring på få gram. Det giver også meget mere mening at aflevere sine aluminiumsdåser til genbrug, når man ved, at 1 kg jomfrueligt aluminium trækker 85 kg. ressourcer; mens man kan genanvende et kg. aluminium ved at bruge kun 3 kg. Ved at anskue varernes livscyklus fra start til slut bliver gevinsten (transistoreffekten) ved genbrug langt tydeligere. Visualisering af ressourceforbruget og indarbejdelsen af en kobling mellem forbrug og affald er en af de dominerende pædagogiske grundtanker bag Vestforbrænding og affald.dk’s formidling til børnene. Husk: ”Det du køber bliver til affald!”

Formidling til børn - grundregler

Vestforbrændings Forbrugertjeneste arbejder efter følgende formidlings-grundregler for børn:

Undgå passiv formidling – ingen film, dias osv.
Skab formidlingen mens børnene er der – tegn fx illustrationer mens børnene er der. Det er fx meget effektivt at tage børnene med ud på en losseplads eller hen til affaldssiloen på et affaldsforbrændingsanlæg – her kan de med deres egne øjne se alt det skrald de er med til at producere!
Tag udgangspunkt i børnenes associationer – og lyt til børnene.
Hav fysiske eksempler på det affald eller de materialer, der tales om. Et konkret forslag til at øge forståelsen af børns ressourceforbrug kunne fx være at lade børn lave lagkager med det formål at finde ud af, hvor mange ressourcer det kræver ift. emballage. Fx er der 12 gram emballage i en kvart liter flødekarton, og kun 3 gram mere emballage i en halv liter flødekarton. Skal man derfor bruge en halv liter fløde til den store børnefødselsdag kan man altså spare en masse affald ved at købe rigtigt ind. Det er et konkret eksempel som børnene kan forholde sig til.
Gå i dybden med problemet ved at gå rundt om det – giv fx børnene en fuld forståelse for hvorfor vi skal genbruge papir, ved at lære dem hvad papir er lavet af (træfibre), hvordan man fremstiller det osv.
Historie som argument. FB har god erfaring med at fortælle om skraldemændenes hårde arbejdsvilkår i gamle dage. Om hvordan skraldet flød i gaderne, at folk smed glas, madrester og toiletaffald på samme sted i store bunker osv. Det kan med fordel bruges som afsæt til at tale med børnene om, at der i dag- i modsætning til tidligere - er gode muligheder for at sortere affaldet. At de er heldige, at der eksisterer disse muligheder, og hvilke problemer der ville være, hvis vi ikke gjorde det. Omvendt kan historien også illustrere, at vi måske er mere sløsede med ressourcerne – fx. var det svært at være fattig under Christian d. 4 fordi Strandmøllen havde eneret til al brugt bomuldstøj, der skulle bruges fremstilling af bomuldspapir osv.

Præsentationer af problemer skal altid kombineres med løsningsforslag

Børn bekymrer sig nemt, og det er derfor yderst problematisk at fortælle børnene om miljøproblemer uden samtidig at præsentere dem for løsningsforslag. Her er formidlingen af genbrug et oplagt eksempel. Det er en konkret løsning, som børnene selv kan hjælpe til med. Et af FB’s gode eksempler er, at tage udgangspunkt i de aluminiums coladåser børnene kender så godt: Fremstillingen af ét kg. aluminium koster 85,5 i ressourcer når man ikke genbruger, men kun 3 kg. hvis man vælger at genbruge. Et så konkret, dagligdags eksempel kan børnene forholde sig til, og det kan vække deres lyst til at genbruge.

I forhold til mere tydelig præsentation af løsninger nævner FB, at der burde være meget tydeligere muligheder for at genbruge indendørs. Enhver skole – og helst hver klasse! - burde have tydeligt markerede batteri – papir & pap og jern & metal sorteringskasser. Børnenes fysiske rammer skal følge vores budskaber. De skal have mulighed for nemt at omsætte deres nye viden i deres egen dagligdag og for eksempel sortere mere.

Det er også vigtigt at børn bevidstgøres om, at det skrald, som skraldebilen kommer og henter rent faktisk sorteres og at bilen indeholder flere rum til de enkelte typer af affald. Det er en udbredt misforståelse blandt børn i denne alder, at alt skrald bliver blandet sammen enten i skraldebilerne eller senere så det hele havner i den samme bunke - enten på lossepladsen eller på forbrændingsanlægget.

Eigil Larsen, Cand. Pæd. i biologi, Friluftsrådet

Eigil Larsen er nyansat i Friluftsrådet, og har tidligere arbejdet 7 år som faglig konsulent i biologi for Undervisningsministeriet. Han stor erfaring med tilrettelæggelse af miljøundervisning til børn, herunder diverse kampagner og konkurrencer. Eigil Larsen har været involveret MUVIN-projektet (Miljøundervisning til Norden) og er pt. beskæftiget med at få udbredt Grønt Flag/Grøn Skole projektet.

Eigil Larsens viden er, qua hans erfaring med tilrettelæggelse af miljø-undervisning, pædagogisk orienteret. Han er overordnet set tilfreds med de danske skolers indsats på miljøområdet, da danske skoler er kendt som værende meget miljøbevidste. Ikke mindst siden Folkeskoleloven anno 1994 besluttede, at integrere miljø i alle fag.

Gør kampagner (tvær-)faglige

Der er rift om folkeskoleeleverne, og kampagnerne hober sig op, ikke mindst på miljø – og sundhedsområdet. I forhold til at fænge lærerne, er det derfor vigtigt ikke bare at komme med endnu en ugekampagne, der lokker med konkurrencer og gaver (som 12-årige generelt er meget fikserede på!), men at lægge stor vægt på det faglige indhold. Derudover er det en god idé at gøre en sådan kampagne tværfaglig. EL betragter problematikken omkring affald som bl.a. et æstetisk problem, og betragter det derfor som en mulighed for at lægge en æstetisk vinkel på skrald og affald, fx ved at beskæftige sig med emnet i sløjd og billedkunst. Det er altså ikke kun det intellektuelle/kognitive, men også det praktiske/æstetiske, der skal sætte gang i elevernes fantasi og visioner. EL henviser til en idé af ældre dato fra Søren Breiting/DPU om at lade elever dele indpakkede bolcher ud til folk på gaden for derefter at lave statistik over hvor folk gør af slikpapiret – sjov, konkret idé...!

5. klasse elevernes spirende samfundsengagement og grundlæggelse af værdier er en vigtig ressource. EL tillægger 5. klasses elever stor betydning for grundlæggelse holdninger, fx ift. affaldsproduktion – og håndtering. De holdninger og adfærdsmønstre, der grundlægges i denne alder er dem, de vil følge resten af livet – det er beredskab til fremtiden. EL betragter derfor formidlingen af vigtige miljøspørgsmål til børn som et vigtigt led i børnenes demokratiske udvikling.

Byg på elevernes engagement

EL ser et grundlæggende problem i, at miljøundervisning – og projekter ofte bygger på lærerens dagsorden frem for på elevernes engagement. Det er problematisk i og med at netop elever i 5. klasse rummer en stor kilde af engagement og nysgerrighed over for omverdenen – og gerne de lidt større sammenhænge. Børn i denne aldersklasse er begyndt at betragte sig selv som del af af samfundet, og kan og vil gerne forsøge at overskue de større sammenhænge, fx hvordan de mere administrative og politiske processer foregår. At blive inddraget i sådanne processer får dem til at føle, at de bliver taget alvorligt. Ift. indlæring af miljø, herunder affald, mener EL derfor at det er relevant at sætte eleverne ind i hvordan samfundet er indrettet - hvordan får man en beslutning vedtaget politisk, hvem skal man tale med, hvilke argumenter skal man bruge osv. (Eksempel: Børn fra Ålborg søgte kommunen om tilladelse til at bygge svømmehal. Fik afslag, men var alligevel stor succes).

Pas på med ikke at udløse frygt

Udover at børn i 12- årsalderen er begyndt at interessere sig for de samfundsmæssige og politiske processer, er det også i denne periode, at de får grundlagt deres menneskelige værdier og visioner. Det er vigtigt at have in mente som underviser/kampagnetilrettelægger.

Scenarier som ”Kan vi tillade os at efterlade miljøet sådan her til vores børn og børnebørn?” er effektive at bruge i denne aldersklasse, fordi det berører denne spirende bevidsthed. Det er dog vigtigt samtidig at huske på, at eleverne i 5. klasse er i en følsom alder, hvor de større spørgsmål og sammenhænge endnu ikke er kommet i proportion. Et udsagn som ”Måske er ozonlaget væk om 10 år” kan fx udløse en irrationel frygt.

I forhold til en affaldskampagne mener EL, at 5. klasse elever er for gamle til udelukkende at tage udgangspunkt i sig selv (”Hvad ville du gøre hvis du stod ved siden af en skraldespand med din Marsbar...?!) De vil hellere stilles over for at skulle tage stilling til hvad man som samfund fx skal stille op med al den emballage-skrald vi producerer – igen på makroniveau.

Påvirkning ift. ansvarlig håndtering af skrald: skole vs. forældre

Det er forældrenes/familiens vaner, der er afgørende for barnets forhold til affald. Præcis ligesom med alle andre vaner – mad, penge, husholdning...Det er dog ikke EL‘s umiddelbare indtryk, at forældre generelt er særlig disciplinerede ift. at opdrage deres børn til ansvarlig håndtering af skrald. Det er dog svært at danne sig et overblik over dette, og der er stor forskel på familierne - ikke mindst afhængigt af de forskellige sociale lag. Han mener at udviklingen (desværre) er blevet sådan, at det, som med så meget andet, er skolerne, der står for denne opdragelse. Men han betoner samtidig den effektive ”dryppeeffekt” miljøundervisningen har på forældrene når deres barn fx kommer hjem og får dem til at slukke for vand og lys efter at have hørt om energibesparelse i skolen. EL mener, at det er meget vigtigt at få forældrene mere direkte inddraget i børnenes affaldsvaner, da det stadig er her den allerstørste påvirkning finder sted.

Referencer:
Breiting, Søren: ”Miljøundervisning i Udvikling”. Uddannelseshæfte af ældre dato. Indeholder bl.a en oversigt over hvad børn synes er sjovt at beskæftige sig med når det gælder miljø.

Sebastian Klein, journalist på DR’s Naturpatruljen

Sebastian Klein arbejder på 6. år som journalist på DR’s TV-program ”Naturpatruljen”. Derudover laver han naturevents med børn, og har derfor bred erfaring med underholdning og formidling om natur til børn.

Naturpatruljens erklærede målgruppe er drenge mellem 3-7 år. Programmets store popularitet betyder dog, at den faktiske målgruppe er meget bredere. Ældre børn, helt op til 10 års alderen samt en del teenagere og voksne, ser også Naturpatruljen. Derudover viser det sig, at det, stik mod hensigten, hovedsageligt er piger, der ser programmet.

12-årige som målgruppe: medievaner

SK betragter den 12årige målgruppe som værende meget differentieret og svær at fænge. Han underbygger argumentet med, at netop denne målgruppe i DR‘s Børne – og ungdomsafdeling er kendt som værende en gråzone, som det er meget svært at lave programmer til. Hvis han skal nævne nogle programmer, der fænger målgruppen nævner han ”Troldspejlet”, et film-ogcomputerprogram for drenge, og musikprogrammet ”Boogie” (begge DR) for piger. Det er desuden SK’s erfaring at piger ser meget mere fjernsyn end drenge. Drenge i denne alder har nemlig svært ved at sidde stille længe ad gangen.

Formidling til børn – aktiver en følelse

Man må aldrig være belærende over for børn i denne aldersklasse. Det er SK’s vigtigste grundregel ift. formidling af natur til børn. Så snart børnene får associationer til biologitimer og skolelærere står de af – de vil ikke undervises i deres fritid. Derudover betoner SK vigtigheden af at engagere børnene følelsesmæssigt. Formidlingen kan være såvel uhyggelig, farlig, sørgelig som sjov eller gakket, så længe det ikke er kedeligt – så mister de lynhurtigt koncentrationen. Dette indtryk bekræfter DR’s såkaldte PIP undersøgelser (Picture In Picture) tydeligt. Også musik og sang såvel som konkurrencer er en sikker måde at engagere børn på. At vinde en konkurrence giver prestige og får børn til at føle sig betydningsfulde. En god præmie er her et must.

Målgruppens interesse i miljø og affald

Det er SK’s erfaring at 12årige børn så snart de bliver engageret i – og forstår vigtigheden af! - en sag, bliver meget tændte. Naturpatruljen har beskæftiget sig med affald, og har erfaret at affald faktisk er noget, som børn kan forholde sig til. Der er noget dragende ved et stort, ulækkert affaldsbjerg.

Naturpatruljen har desuden fået børn til at blive engageret i begrebet ”skovsvin”, som de går meget op i. Her er det igen humor, der er drivkraften. En anden interessant erfaring SK har gjort sig i forbindelse med børns engagement i affald/skovsvin er, at der helst skal være en synlig grund til at smide sit affald i skraldespanden. Det er fx effektivt at fortælle børn, at de ikke må smide kapsler i Fælledparken – for så kunne der komme en måge forbi, sluge den, få den galt i halsen og dø. En sådan tegn-årsag sammenhæng med et tydeligt offer taler til børnenes retfærdighedsfølelse, som i denne alder fylder meget.

Referencer:
Naturpatruljens eget, mobile show:
”Det Store Naturpatruljeshow” – 21.000 for 40 min.
”Doktor Pjuskebusk” (S. Klein solo) – 10.000 for 40 min.